Re: [推薦]時代精神運動、金星計畫

[blas (《剩餘價值理論》)]

※ 引述《josephtyw (JosephWang)》之銘言：

: 由於我不太懂這裡講的勞動價值，能不能用一個例子來請教一下：
: 假設某人整晚花腦力寫了一篇長文，打字貼在經濟版上，用來澄清反共教育洗腦下，
: 大家對馬克思的誤解。
: 然後批吐某個連續英文字母的版的版主神到這一篇，於是轉貼在該版上。
: 接著，許多個版的版主覺得該文實在很讚，因此紛紛轉錄到她們的個板上面。
: 這個時候，下面這些文章的版本或複本，其勞動價值是多少：
: 1. 經濟版上的原文
: 2. 批吐連續字母版的轉貼
: 3. 每個個版的轉錄
: 從勞動力來看，我猜是：
: 經濟版上的原文(1.)應該是投入最多勞動力的(不論是用腦力或打字來計算)，
: 批吐連續字母版的轉貼(2.)的勞動力其次：連續英文字母版主先轉寄到批吐去，
: 然後再按了ctrl-X。
: 每個個版的轉錄(3.)的勞動力是最低的：個版版主只需要按ctrl-X即可。
: 可是，按照常理來看，每個複本的「價值」應該是一樣的，因為該文內容對於澄清
: 誤解的幫助完全相同。
: 所以，前述的計算好像不太正確，請協助指出我對勞動力計算的誤解。

        「一個物可以是使用價值而不是價值。在這個物並不是由於勞動而對人有
    用的情況下就是這樣。例如，空氣、處女地、天然草地、野生林等等。一個物
    可以有用，而且是人類勞動產品，但不是商品。誰用自己的產品來滿足自己的
    需要，他生產的就只是使用價值，而不是商品。要生產商品，他不僅要生產使
    用價值，而且要為別人生產使用價值，即生產社會的使用價值。｛而且不只是
    單純為別人。中世紀農民為封建主生產交代役租的糧食，為神父生產納什一稅
    的糧食。但不管是交代役租的糧食，還是納什一稅的糧食，都並不因為是為別
    人生產的，就成為商品。要成為商品，產品必須通過交換，轉到把它當作使用
    價值使用的人的手裡。【我插進了括弧裡的這段話，因為省去這段話常常會引
    起誤解，好像不是由生產者本人消費的產品，馬克思都認為是商品。——弗·
    恩·】｝最後，沒有一個物可以是價值而不是使用物品。如果物沒有用，那麼
    其中包含的勞動也就沒有用，不能算作勞動，因此不形成價值。」Karl Marx，
    《資本論》第一卷，頁54。

    從閣下的提問以及底下推文的反應看來，在下的「勞動產品」似乎對貴板沒有用。
既然對貴板的多數板友而言，前一篇拙著沒有使用價值，那麼包含在該篇所耗費的勞動
也就沒有用，不能算作勞動，因此也就不形成價值。「社會必要勞動時間」如何計算，
的確是一個重要的問題，但既然這些東西對貴板沒有使用價值，那麼在下也無須耗費不
被貴板承認的勞動。


: PS: 另外，之前好像有人說要消滅資本主義、完全廢除私有制、把「生產工具」
: 從資本家手中解放出來。
: 可是，在這個例子當中，我看不太出來怎麼解放「生產該篇好文的生產工具」。
: 原作者的腦袋長在他/她的頭上，好文藏在她/他的心中，即使把資本主義「消滅」了，
: 「生產該篇好文的生產工具」還是原作者所「私有」，不是嗎？

        「勞動過程的簡單要素是：有目的的活動或勞動本身，勞動對象和勞動資
    料。」Karl Marx，《資本論》第一卷，頁202。

        「如果整個過程從其結果的角度，從產品的角度加以考察，那麼勞動資料
    和勞動對象表現為生產資料【例如，把尚未捕獲的魚叫做漁業的生產資料，好
    像是奇談怪論。但是至今還沒有發明一種技術，能在沒有魚的水中捕魚。】，
    勞動本身則表現為生產勞動。【這個從簡單勞動過程的觀點得出的生產勞動的
    定義，對於資本主義生產過程是絕對不夠的。】」Karl Marx，《資本論》第一
    卷，頁205。

    如果對照一下原典的定義，就可以輕易發現這一段論述根本牛頭不對馬嘴。這種情
況不正好應證了在下在前一篇所說的︰「就我在此板所看到，對馬克思主義或社會主義
的批評都是誤解，而這些誤解的絕大多數又是起因於根本沒有看過或看懂Marx的東西。
」



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.42.115.28
推 EvanYang:定義好模糊喔，單是一個使用價值，至少有三種解釋
推 song8crates:物的有用性使物成為使用價值...商品體本身...就是使用
→ song8crates:價值. 約瑟夫的問題應該是出在:未區分價值和使用價值
→ song8crates:未區分勞動力和生產資料(或工具).
推 song8crates:以及勞動與勞動力的不同
→ Keelungman:沒有用的勞動有沒有剩餘價值啊?
推 greengreen42:勞動就有價值 有沒有用跟價值無關 是這樣嗎?
推 EvanYang:那我一直在我房間抓看不到的蚊子，有勞動，可以換多少＄
→ Keelungman:有人會說樓上又在誤解勞動的意義...             =_=a"
推 greengreen42:據說在共產國家作這種事地位高