Re: [心得] 今年的台大真狠...

[EvanYang (EvanYang)]

※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言：
: 完全競爭市場也好，不完全競爭市場也罷，
: 這些都只是「模型」，也只是工具罷了！
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我不認為科學數據下的模型應當被這樣輕視。模型確實是一種工具，但是
模型的建構以及參數的設定等等環節都是智慧累積下的結晶，這應該是被
敬重下跨時代的產物，讓後進能有一套更具體更清晰的模式，而不應該被
視為『只是』工具罷了。

它確實是工具，只是，他比一般的工具更值得享有更多的正面價值。

: 小大一上完後，少有所謂的「完全競爭市場是好的」的概念，
: 如果有，代表他們還肯思考，還肯作道德評價，

我到現在我依舊認定競爭都是好的，商人之間競爭越激烈，對消費者以及
群體利益都有著正面價值，看不出競爭為何不好，即使是惡性競爭，對負
責消費的消費者依舊是好的。

再來，我很少看到經濟學討論道德，喜歡談論道德應該走哲學或是社會學
，經濟學比較常用誘因取代道德，人因為誘因而影響行為。

: 但是，現在的學生，學經濟只是為了商管都考經濟學而已

別把話說死，這不是好習慣，只要有任何一個商管學生不是為了考試，這
句話就破功了。

: 支持「完全競爭市場」，不如說是支持「市場機能」，
: 是因為「相信市場機能萬能」嗎？絕對不是！

其實我無法理解這三者之間有什麼因果關係。有點跳躍，再來，我充分的
相信我們對於這三個詞的認識跟定義應該不同。

: 而是，因為人類是無能，一個人再如何聰明是無法撼動整個社會運作，
: 之所以個人意志可以加諸他人，是因為他的意志也是眾人的意志，
: 並非由於他有錢，或者他很聰明，或者他地位崇高，

這段跟社會學的思維有夠像的，先不用論證是否真實是這樣，總之先宿命
論跟母體論就對了。

: 中國歷屆末代皇帝，哪一位不是錢多，不是地位崇高，更不乏聰明者，
: 但為何最終朝代依然滅亡？
: 任何人為的制度，都未必能導向正確的方向，哪怕立意良善！
: 經濟活動，嚴格說起來，只有兩種，一種是執行計畫，一種是尊重市場，
: 沒有第三種，因為那是謊言，所謂的第三種還是計畫經濟，而非市場經濟，
: 完全競爭市場所導出的結果，也只是再假設下進行的演譯結果，

這個世界又不是純計畫經濟跟純市場經濟，計畫經濟也是會有黑市交易，
市場經濟同樣處處可見政府的影子，現實世界本來就不是這樣兩者劃分，
你硬用兩者劃分，而忽略現實就是你所謂的第三種不存在的混合型經濟體
，那麼你想研究的題材可能比較適合空想世界。

: 但是否如此，不但要看實際資料是否符合結果，更要看經濟條件是否與假設一致，
: 不同的條件導出的結果就有不同，
: 不然，就不會出現「十位經濟學家有十一種說法」，

經濟學家自我調侃的話也要被你拿出來反駁經濟學家的無能......

: 現實是混亂的，就算利用數量方法，也只是觀察到哪個因素與結果有關而已，
: 但是否能夠測出因果？未必！因此才需要演譯！

我不這樣認為，我習慣一分證據一分話，自己沒有能力做出研究報告，總
有點基本閱讀能力去看別人做出來的研究報告吧，看看別人研究的題材，
以及他提出的因果關係，對小題材且有趣，可以去看蘋果橘子經濟學，輕
鬆又嚴謹，題材也是日常生活會接觸的東西。


: 但是演譯，不能平空亂飛，不能模糊焦點，因此才有假設，然後推論
: 現在的大學，從不教育大學生什麼叫做推導，只教導怎樣計算，

自己學，自己主動看好的文章，去學習對方的文字脈絡，去理解因果關係
，很多優秀的大學生都是自己有疑問，自己主動去找資料，研讀完資料後
依舊有地方解不開，在去尋人求知。學問又不是只有大學才有....在那邊
怪大學幹嘛，都成年人，為自己多負責一點才是應盡的義務。

: 譬如完全競爭市場下，課稅負擔符合反彈性法則，so what？
: 背後的重要性是什麼？是這只有完全競爭市場才能成立，還是實際計算出租稅負擔？
: 或者有「第三個重要性」，譬如政策建議上的理論基礎！

提出一堆名詞，都沒有論述，想回應也不知道怎麼回應，下次記得補上自
己的論述，不要用名詞代替論述，一來，光是名詞的定義雙方見解就容易
產生歧見，二來，有論點才知道你真正想表達什麼。

: 但是，在上經濟學時，老師有足夠時間在3小時內教這些嗎？學生又願意學這些嗎？
: 答案是，老師絕對不夠時間，學生也不願學這些，因為這太難了！
: 社會科學，只能透過演譯找出因果，透過比較找出差異，透過計量找出重要性，
: 然而，真正運作時，不論是演譯、比較或計量，通通不及實際社會的轉變，
: 經濟社會，尤其在台灣就是這樣，一方面說政府要救經濟，一方面說市場失靈，
: 實際上，真實社會從沒有實現過真正的完全競爭市場，或者說沒有真正尊重市場，
: 央行有穩定物價與匯率的工作，政府有財政部、經濟部、經建會與勞委會的職權，
: 何時，有過尊重市場？我不前從沒看到過！

舉一個反例即可，今天7-11的飲品漲價，個體有兩個選擇，買跟不買，而
無論哪一個選擇，都不會有市場失靈的問題，覺得貴就別買，反正有其他
替代品，覺得可接受就買，反正市場給予個體充分選擇的自由。

我覺得政府很尊重市場，不會因為民眾討厭漲價，所以要求不能漲，最後
廠商考量成本不合乎利潤時，選擇不生產該飲品，讓消費者從此失去自由
選擇該飲品的自由。

: 大一從不認為經濟學有用，學經濟學的也不認為經濟學正確，

我有點困惑，為何你這麼敵視大一，也許他在大二、大三、大四、研究所
、出社會、甚至死前才認同經濟學的用處在哪，大一只是人生中短暫的數
個月，有必要這麼強調大一嗎.....

: 可笑的是，政府與央行都靠經濟理論執行政策，講效率、公平與穩定，結果呢？
: 景氣循環怎麼來的？有很大的原因是因為政府干預過度引起的啊！
: 政府赤字、債台高築、讓投機客對外匯市場有機可乘，這些問題得背後都有政府黑手，

短短三行提出這麼大的題目，想回應也不知道該怎麼回應，隨便一個問題
都需要上百倍的文字量才能稍微把想法說清楚，而你可以直接把這一切都
歸因於政府黑手，而沒有任何論證，有你的。

: 台灣，老實說，是經濟學實踐中，最失敗的國家，因為從大學到社會就是如此！

菲律賓表示.......
中南美洲表示.......
非洲表示........
XXXX表示.......

OS表示：怎麼最失敗的國家的經濟體可以在世界前20，人均所得逼近2萬
        美金。其他達不到的國家應該被取消國家稱號，改成地區才對。

: 西方經過產業革命，經過自由主義與社會主義的洗禮，因此不斷修正，

19世界產業革命西歐哪時候真正經歷社會主義洗禮....要說社會主義洗禮
，應該要從二戰後的福利國家才算，而希臘很明顯就是社福大失敗的產物
。

: 然而，東方何時真正出現過自由主義？或者說，何時政府放手讓市場運作呢？

中國開放部分自由，經濟就噴上天了，連續噴30年持續創下紀錄，又不是
完全開放才會有成果，世界本來就不是這樣二分法。

: 之所以支持完全競爭市場（或市場機制），並非我認為市場萬能，

我支持競爭，競爭都是好的，消費者得利沒什麼不好。

: 而是我認為，人類是無能的，至少少數人士無法撼動多數人意見的，

左派菁英論？

: 大一其實很不該學經濟學，更何況高中，因為經濟學需要道德評價啊！

可以請問要評價標準是什麼，充滿好奇心，這個觀點還蠻新奇的，不知道
評價的指標是什麼？

: 所有社會科學，無論利用什麼方法，目的不是讓解釋便複雜，而是讓解釋變簡單，
: 因為簡單，才能工具化，因為工作化才方便作更深入的操作與修正，
: 譬如，何時景氣才算好？怎樣景氣才會好？我們「應不應該」為了經濟成長犧牲福利？
: 又「應不應該」照顧弱勢團體？最低工資到底對勞工好，還是不好？

每一個問號都至少要上百倍的字回應....

: 如果說，社會科學研究的後果就是說：理論無用

請把主詞設定成你自己，不要代表其他人。

: 那政府爲什麼、靠什麼拼經濟？市場機制到底是什麼？是否應該放棄？
: 市場到底是實際存在的，還是工具而已？複雜的社會是否不能利用簡單模型推論？

一整個掉入虛無飄渺的懷疑論了......

: 最後，我只能說，大一新生從來都不認為完全競爭如何如何，因為他們根本不懂！
: 別說他們，就連大三大四，乃至於研究生們，真正懂完全競爭市場嗎？

研究生們，有人向你們引戰了  XD

: 社會之所以複雜，是因為人是活的，人們會依據資料、經驗，判斷該如何決策！
: 經濟學，就不過是「如何決策的參考工具」而已，與其他社會科學一樣！
: 社會是不是「機械式」的存在？就微觀而論或許不是，但是宏觀呢？
: 每天早上８或９點上班上課，中午１２點吃飯，下午５點下課，晚上８點下班，
: 吃飯、睡覺、洗澡、打報告、玩電動、互相嘴砲、人與人之間互動等，
: 每天每天都再作一樣的事，然後會發現每五年或十年就是一個景氣衰退，
: 每十年科技就會大躍進，錢越來越多，東西越來越多，但能選擇的東西卻變少，
: 上法院的上法院，喝酒打人的喝酒打人，瘋完建仔再瘋高球又瘋豪神，
: 說這社會沒有一定規律，又似乎有一對規律存在，所以這才是社會科學好玩的地方啊！


最後，由於推文是我起的頭，所以我想我應該要回個文。

再來，我一般不會採用破碎回文，但是這整篇文章我實在是能力有限，只
能選擇這樣的回應方式，試著分割問號，逐步的回應原文。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.70.252
推 tryitredboy:大部分想法都跟你差不多
推 Yukirin:這一年來s在這板上的諸多發言讓我頗有半滴水響叮噹之感
※ 編輯: EvanYang        來自: 220.136.70.252       (02/27 17:31)
推 traintrain:這篇跟上一篇 我都推
推 letibe:競爭未必一定是最有效率的，一切都要看研究結果而定
→ letibe:最多只能說大部分情況競爭會帶來效率
→ EvanYang:推一個部落格：http://ht.ly/9ahYT
→ re4388:我覺得s的熱誠很不錯，這很重要～大多數的人都沒有。
→ re4388:s的寫法的確讓我想到修社會學會看到的那種文..這沒有對錯
→ re4388:只是這不是「經濟學家」正常溝通知識的方式。
→ re4388:除非「你功力很深」，句句都能讓大家接受，或是都有insight
→ EvanYang:非常像是社學跟左派思維的人寫的內容跟描述手法
→ ert0700:s很適合讀研究所阿 磨完後熱忱還在的話 對自己算有幫助吧
推 letibe:通例是第一年發現自己進的是數學所，熱枕就慢慢磨滅了
→ ert0700:那就看人囉
推 fox817:道德情操論 也許版主可以拜讀亞當斯密的書 多少能參透s大的
→ fox817:憤慨 基本上 從道德為本探討人類的一切互動本是根基阿
推 fox817:其實就我看來s大就是亞當斯密的信徒 某些言論讓我感覺很像
→ fox817:尤其在講法律問題以及政府功能對經濟的影響 其實都值得討論
推 fox817:當然 我也覺得說他是半瓶墨水的 實在不夠厚道阿
→ fox817:只有不斷的思想衝撞 討論 才能發現互相的不足 這是對學問的
→ fox817:一種熱忱 是知識的交換
→ re4388:我同意fox817的意思，但實務很難討論什麼。
→ re4388:談理論面，每個學科有自己的風格、方式和背後假設。
→ re4388:不然，社會學和經濟學在上位（？），知識論那邊就不同了～
→ hil550:我認為當現實和理論有所不同時,不去懷疑理論,而只是說為什
→ hil550:不照著理論去做,以研究學問的觀點來說是本末倒置的,我認為
→ hil550:把書本的內容無限上綱到脫離現實,只能說是書匠
推 ust:s的觀點是比較接近經濟史的方向，歷史總是會影響模型發展
→ ust:統計方法、經濟理論、數學模型引入經濟史的好處
→ ust:也是電腦快速發展後才開始體會到的
→ DarthRaider:真正抱學術熱忱的，在知道有一堆前人研究跟資料可查時
→ DarthRaider:都趕快去翻了，哪會找藉口（如模稜兩可）、繼續嘴砲？
→ DarthRaider:我自修過一點社會學，s那種根本不是社會學的講話方式