Re: [請益] 希望跟各位經濟學系的先進討論

[DarthRaider (低調的悠閒)]

※ 引述《author (AUTHOR)》之銘言：
: ※ 引述《DarthRaider (低調的悠閒)》之銘言：
: : 再看看被你擴大解釋成什麼樣子：
: : 　　"higher minimum wages reduce the competition faced by union members"
: : 　　最低薪資降低工會成員面對的競爭，
: : 　　而"unions, whose members have historically been highly skilled and
: : 　　seldom hold　minimum wage jobs"；工會有顯著較高比例為高技術、高階人員參加
: : 　　於是時日一久，這個有最低薪資的國家  許多較被保障的高階人員面對的競爭下降,
: : 　　競爭力也走下坡 相對於較低或無最低薪資的國家而言，高階職缺也將越來越少
: : 　　因為投資者將外移到更具競爭力的國家
: :     舉例而言 上面都談到  「創投在美國投資的金額壓倒性高於歐洲」
: :     以及「歐洲在全球科技創新中心的調查中鮮少被提及」
: :     這就是個活生生的例子（下略）
: : 連創投都出來了，說是超展開一點都不為過
: 「上面都談到  「創投在美國投資的金額壓倒性高於歐洲」」
: 上面附的連結的文章  明明「就談到創投」 這明明就是鐵的事實

貼創投新聞就說那是因為沒有最低工資的關係，叫做穿鑿附會
Jevons 的太陽黑子說都還比你有說服力

: 跳到 #1GAgdJVv 的 119 行
: http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/apr/16/today-e25.htm
: 歐洲新創公司紛前進紐約掛牌
: 編譯盧永山／特譯
: 社群網站臉書5月將在那斯達克市場公開上市，引發投資人熱烈回響，很多歐洲科技新創
: 公司和創投業者也躍躍欲試，準備前進紐約吸金。分析師表示，若這股趨勢持續下去，對
: 歐洲經濟將是一大損失。
: ....
: 歐洲創新果實落在美國
: ....
: 國上市後，歐洲企業可能逐步把營運遷往美國，最後使得歐洲科技創新的果實落入美國之
: 手。
: ....
: 在美掛牌募資金額高於歐洲
: 根據彭博整理的數據，去年科技公司在美國首次公開上市（IPO）籌募的金額達45億美元
: ，歐洲僅3.89億美元。總部位於舊金山，為臉書設計遊戲軟體的Zynga，去年12月上市時
: 籌募了10億美元，截至四月五日，股價上漲19%。LinkedIn去年5月上市，籌募了3.89億美
: 元。
: 歐洲先前金額最大的網路公司IPO案是在2010年，當時俄羅斯的Mail.ru集團在倫敦上市，
: 籌措了9.12億美元。
: ....
: 在美國的投資金額為歐洲的近七倍。全球市值前十大科技公司中，只有德國軟體巨擘SAP
: 擠進榜單，美國科技業的市值達三兆美元，西歐科技業僅3,510億美元。
: ....

你引用的這些文章哪裡有白紙黑字講明創投是"因為沒有最低工資"的關係？

: : 這比雷鼎鳴改人家文章數字然後說"得到近年實證研究壓倒性的支持"還威！
: 「
: 根據彭博整理的數據，去年科技公司在美國首次公開上市（IPO）籌募的金額達45億美元
: ，歐洲僅3.89億美元。總部位於舊金山，為臉書設計遊戲軟體的Zynga，去年12月上市時
: 籌募了10億美元，截至四月五日，股價上漲19%。LinkedIn去年5月上市，籌募了3.89億美
: 元。
: 」
: 45 / 3.89 = 11.56
: 所以「創投在美國投資的金額壓倒性高於歐洲」」當然是鐵的事實，
: #1GAgdJVv文章的上面 也有附這個文章和其連結 從文中119行開始
: 這也是鐵的事實
: 所以
: 「   舉例而言 上面都談到  「創投在美國投資的金額壓倒性高於歐洲」  」
: 這一句當然是有憑有據的

這邊引用的文章又有哪裡白紙黑字講明創投是"因為沒有最低工資"的關係？
你在考驗別人的耐性嗎？

: 而#1GAgdJVv的第185行~188行
: 「 6月28日消息，畢馬威(KPMG)周三發布的2012年全球科技創新調查顯示，43%的受訪者說
: 到2016年硅谷(矽谷)將把全球技術創新中心的桂冠拱手讓給別國。中國成為下一個技術創
: 新中心的可能性最大(45%)，其次分別為印度(21%)、日本(9%)和韓國(9%)，以色列排名第
: 五，而歐洲國家則鮮有人提及。」
: 也扎實地支持
: 「
: 以及「歐洲在全球科技創新中心的調查中鮮少被提及」
: 這就是個活生生的例子」

這段在推文被酸得不夠，還想繼續自取其辱啊？
多虧你會對這種名不見經傳，錯了也不用負責的的調查認真
這種類似"英國研究"的調查，在財經新聞多如牛毛
從這點可以顯示出你對社會財經脈動的敏銳度很低
因為正是越少關注的人，才越容易少見多怪、把這種調查拿來說嘴
無怪乎會任意把創投跟最低工資扯上關係

: 」
: 這兩句
: 而#1GAgdJVv的326~336行
: Many employers in the U.S. construction industry have found it less expensive
: to hire unskilled workers at low wages and train them on the job. By
: accepting lower wages in return for training, unskilled workers increase
: their expected future income. With high minimum wages like those specified
: for government construction by the Davis-Bacon Act, the cost of wages and
: training for the unskilled may rise enough to make employers prefer more
: productive union members. In effect, higher minimum wages reduce the
: competition faced by union members while leaving the unskilled unemployed. Of
: course, employers may also respond to minimum wage laws by decreasing overall
: employment, substituting machines for people, moving production abroad, or
: shutting down labor-intensive businesses.
: 中間黃色的那一句，去掉while開始的後5字，丟到google翻譯的結果
: 如這google翻譯連結  http://0rz.tw/UyZ75
: 就是「效果，提高最低工資減少 由工會成員面臨的競爭」
: 它這整句的意思 就是明明白白如我打的
: 「最低薪資降低工會成員面對的競爭，」這句
: 所以「最低薪資降低工會成員面對的競爭，」這句
: 當然是完全禁得起考驗的
: (原因 文章再更上面就提到了其中一論點  292～297行

google 翻譯耶～你敢講我都不敢聽
原來是看不懂英文，難怪我 po 上篇時就覺得奇怪
想說你怎麼有辦法扭曲文章做完全相反的解讀
這邊的段落同樣也講美國建築業的最低工資可能讓有生產力的工會成員具吸引力：

　　the cost of wages and training for the unskilled may rise enough
    to make employers prefer more productive union members

而你卻說"因為沒最低工資，這些高薪、高技術的工人職缺才會出現"

: David Neumark and William
: Wascher found that a 10 percent increase in minimum wages decreased
: on-the-job training for young people by 1.5–1.8 percent.6 Since on-the-job
: training is the way most people build their salable skills, these findings
: suggest that minimum wage laws also reduce future opportunities for the
: unskilled.
: 後進的競爭者都找不到A類的工作 與提昇和建立專業的機會
: 那做A類工作的較具技術的高階人員  當然高枕無憂 沒什麼競爭了
: 供給減少   當然更沒有競爭了
:  )

還在 google 翻譯啊？你英文真不是普通的爛耶
這段講的是最低工資與年輕人在職訓練的關係

: 而#1GAgdJVv 314到324行我上色為白色那段，只是用來輔助說明
: 工會有顯著較高比例為高技術、高階人員參加
: "unions, whose members have historically been highly skilled and
: seldom hold　minimum wage jobs"；工會有顯著較高比例為高技術、高階人員參加
: 加了這輔助說明 也能先回應可能下面會有新推文的批評說
: 工會是全民都參加的 而不是高比例的成員都是高技術或高階人員..等等
: 所以我上色的314到324行
: 根本不是用來推導「最低薪資降低工會成員面對的競爭，」的
: 你卻刻意扭曲文章意思  說我用314～324行來推導
: 「最低薪資降低工會成員面對的競爭，」

錯了，我沒針對那句，而是認為認為這一整段全都是你自己腦補的超展開
明明看不懂英文，做出完全相反的解讀，而且還自己腦補到創投，以為別人跟你一樣

: 最後，用這兩個那篇英文長文寫到的論點
: 「最低薪資降低工會成員面對的競爭，」 +
: 「工會有顯著較高比例為高技術、高階人員參加」
: 當然能推導下面4句
: 於是時日一久，這個有最低薪資的國家  許多較被保障的高階人員面對的競爭下降,
: 競爭力也走下坡

不是什麼東西都可以亂摻和的
competition（競爭）跟 competitiveness（競爭力）是不一樣的概念
經濟學分析沒在用後面那個
Paul Krugman 解釋過緣由：http://www.pkarchive.org/global/pop.html
因此，所謂"當然能推導"，自然是你自己的腦補，跟經濟學無關

: 最低薪資降低工會成員面對的競爭，而工會有顯著較高比例為高技術、高階人員參加
: 所以最低薪資降低高階人員面對的競爭
: 相對於較低或無最低薪資的國家而言，高階職缺也將越來越少
: 因為投資者將外移到更具競爭力的國家

你的問題就在於以為降低勞工間的"競爭"最後導致一國"競爭力"的下降
又以為"競爭力"是吸引投資的主因
實際上"競爭力"本身的定義分歧，經濟分析用起來會問題重重
簡單來說，你是用自己不了解的理論名詞當武器到處揮舞

: 用基礎經濟學原理推導的。甲國A產業競爭強，高階人才充沛，
: 乙國A產業競爭弱，高階人才下降
: 乙國對A產業高階人才的投資  當然傾向外移 投資到甲國

別把自己腦補的什麼"競爭力"說是經濟學原理推導的
再說，明明還有其他因素會影響對外投資，你卻挑個基本工資把它的重要性無限放大
（報酬率、產業結構、生產鍊的群聚效應、語言文化跟法律的適應、
　地主國提供的優惠、關稅、讓營運順利運轉的基礎建設等等）
那種幻想的甲乙國粗糙例子不過是象牙塔的產物而已，無法用於現實
真的就是零投資經驗的人才有辦法這樣天馬行空

你大概不知道，就因為要考慮的因素多
所以實際上在國外投資，從評估到落成可以花上好幾年時間
這中間還要面臨整體經濟環境的變化
你以為是像打電玩那樣，可以說蓋就蓋，或者說撤就徹走嗎？裁撤出走是最後選項
這麼會找資料的話，應該去查查台商在大陸建廠跟關廠的"合法"流程
一整套下來可以跑死你

: 所以你閱讀#1GAgdJVv 根本沒從頭到尾仔細看
: 中間注意到某段 就刻意貼這段  接著硬要說是從這一段來擴大解釋
: 明明你才在擴大解釋 + 故意扭曲文意  這是清清楚楚的
: 另外

噗，用 google 翻譯讀得亂七八糟還敢講
看不懂英文結果做出貼文打自己臉的蠢事

: : 這比雷鼎鳴改人家文章數字然後說"得到近年實證研究壓倒性的支持"還威！
: 你附證據說哪篇文章改了什麼文章什麼數字吧 不然這句只是空口說白話而已

科科，自己貼的文章沒有求證，只會人云亦云，複製貼上真輕鬆
就是那篇〈最低工資的社會代價〉黃色段落
以下是《Minimum Wages and Employment》網路版：
ftp://ftp.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2570.pdf


    In addition, we have highlighted in the tables 33 studies
    (or entries) that we view as providing the most credible
    evidence; 28 (85 percent) of these point to negative employment
    effects.


雷：


　　他們二人再精挑出十九篇經得起考驗優質的論文，其中十八篇量度出最低
　　工資的確破壞就業，一篇則說沒有。後者的作者，正是卡德及克魯格二人，
　　紐麥克與華沙爾可算是十分客氣，給足二人面子了。


雷鼎鳴的文章有沒有說之後 David Card 跟 David Neumark 有過方法論戰啊？
我想他不會說，把有爭議的東西蜻蜓點水帶過是他多年的手法
騙騙那些沒有深入思考就照單全收的小大一小大二很好用
你越是硬凹超展開，只會越增加娛樂性而已
小朋友大概不知道這邊人雖然少，但涵蓋學校老師、業界人士跟碩博班吧


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.46.229.221
※ 編輯: DarthRaider     來自: 114.46.229.221       (08/18 15:29)
→ re4388:雷引用的是書。我沒細看了。但看第三章總結的話可能?
→ Singapore:就跟有些人以為英語設為官方語言就能像新加坡吸一堆總部
→ Singapore:把單一因素無限放大化
推 goodcar:太陽黑子說還蠻強大的 引發潮汐與景氣循環 它一點都不low
→ goodcar:我不但佩服太陽黑子說 也佩服鬼月說與提高最低工資說 真的
推 goodcar:沒有夢想與理想者不要來學經濟啦 那只會讓你對現世更失望
→ goodcar:只會照書本上的限制討論問題 也只能照著書本上方法解決
→ DarthRaider:後來發現1876-1932的美國農作收成跟太陽黑子變動無關
→ DarthRaider:再次大推《隨機的致富陷阱》、《黑天鵝效應》