推 waveshearer:非常同意你的見解，一起為環境保護努力 02/23 18:33
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《weitzern (高級雜工)》之銘言：
: : 我不能同意你的看法。
: : 現實是，我們的確面臨某些困境，
: : 而沒有人有足夠的知識能夠預估如果現在做什麼將來會如何。
: : 沒有人有足夠的證據能夠宣稱應該怎麼做才是正確的才是好的。
: : 現實是，每個人都在往自己認為正確的方向走，素食主義者也是如此。
: : 你可以不認同，但是如果理由是「多一事不如少一事」，
: : 如果是因為太多的不確定性就什麼都不做，那跟坐以待斃有什麼兩樣。
: : 有些人認為我們無能為力就什麼都不努力，您認為你是這樣的人嗎？
: 還不只是無能為力呢
: 如果吃素確實對身體有害,你還堅持吃素以救地球?
^^^^所以「吃素對身體有害」也只是您的假設吧？
: 我是在保護自己的身體
這是您的選擇，我在回文中沒有否定過，我絕對尊重。
: 另外吃素根本不能解決問題
我並沒有認為吃素可以解決所有的問題。
現在有一股論述是認為吃素可以拯救世界，
而您認為現在沒有足夠的證據可以證明吃素對人體無害，
而您個人認為「吃素可以拯救世界」這股論述的科學證據的基本邏輯是錯的。
所以為了保護您的身體，你拒絕吃素。
我這樣解釋，希望沒有與您的原意相差太多。
: 我前幾篇文章已經很清楚的說明過了
: 吃素這個方法根本救不了地球,還可能對人體有害
: 損己不利人,幹麻要在這種事情上努力?
就像吃素者無法提出足以說服您的科學證據一樣，
您提出的證據同樣也無法提出足以說服吃素者「吃素對人體有害的證據吧」？
我想您應該知道，科學要證明一件事不是一個實驗，一篇學術論文發表就足以宣稱，
是需要長期由不同科學家不停地實驗，經過一段時間累積才能累積足夠的數據，
他們才能說A會導致B，還得加上一堆但書，比如說在某的情況下關聯性達到多少百分比。
您認為你提出的是證據能夠證明什麼嗎？
我覺得您有點過於執著於「吃全素」對身體有害的這件事，
或許我無法提出數據告訴你現在世界上的佛教徒和全素主義者的健康程度，
我沒辦法告訴你他們因為吃全素之後身體產生什麼變化，是好還是不好。
抑或者吃全素究竟能不能拯救世界。
但是大部分主張吃素者都是鼓勵「少吃」肉，
要減少多少百分比，10％？25％？40％？80％？甚至完全不吃？
少吃的程度是多少絕對是個人自由。
沒有人要奪取你吃肉的自由，前面跟你持反對立場的版友也沒有，當然也包括我。
我絕對尊重您個人的選擇，也沒有資格干涉。
針對是否該完全不吃肉還是是否應該少吃肉這件事，
我覺得大部分的版友選擇的態度是少吃肉，至少現在已經有不少證據顯示，
現在台灣人吃肉的比例已經超過原本的需要，如果養殖動物的數量已經造成環境的負擔，
「少吃肉」並不是一個錯誤或困難的選項。
不知道針對上面這一段話您是否能認同呢？
至於再認同「少吃一點肉」之後，
要不要選擇吃全素？吃全素對身體有沒有傷害？吃全素對環境究竟有沒有幫助？
這個議題可以另外開一篇討論。
: : 這應該是因人而異的，每個人願意犧牲的程度應該由他自己來評估，
: : 即使他完全不認為自己應該做任何犧牲，那也是一種個人的選擇。
: : 在這個版上聚集的是一群對環境關心的人，但是願意犧牲的程度也都各不相同。
: : 我們能做的是說服，絕對不是強迫。
: 我是在問你打算怎麼說服
: : 我覺得caseypie一直繞在「不管我們認為xxxx是如何重要，
: : 總是有人覺得無所謂，你要怎麼跟他說？」
: : 我認為這樣的討論已經沒有意義了。
: : 因為不可能有兩個人的價值觀是完全相同的，總是有人站在我們的對立面。
: 沒有意義?
: 你的意思是宣傳沒有意義?
我的「沒有意義」的指的是「如果因為無法跟所有人達成共識，就什麼都不做」這件事。
: 我是在提醒你,你一個人吃素改變不了什麼
: 想要拯救地球需要的是幾十億人有共識
: 你要做的是想辦法把這個想法推銷出去,
我現在不是再跟你推銷嗎？
我現在在做的，我不是正在這個版上po文章說服你少吃肉並不是沒有意義的嗎？
我一個人沒辦法把我的想法傳遞給全世界，我能力所及的範圍可能不到100個人，
所以我才會po文章在網路上，在公開看板上，
因為這對我來說是最簡單並能達到最大效益的方式，
有多少人能夠因此而認同我不是我的意志能決定的。
我的立場是，應該少吃肉，而我個人認為我的確正在這麼做，
這只能自由心證，對每個人來說都是。
: 而不是蒙上眼睛說"沒有意義"然後拼命夾菜吃
說沒有意義的好像是您不是我。
: 不客氣的說:
: 現在環保人士的宣傳方式,真是糟糕透了
那您認為比較好的宣傳方式是什麼呢？願聞其詳。
: 以<新世紀飲食>這本書為例,裡面的鬼扯淡給農業學家和經濟學家看了大概會氣的撕書
: 空有理想卻用錯誤的方法去推行,這比什麼都不做還糟糕
抱歉，這本書我沒有看過。
: 要談再生能源,就要明白再生能源遇到的瓶頸在科技上幾乎讓它前途無亮
: 要談有機農業,就要明白有機農業根本養不活現在世界人口的一半
: 要談污染和浪費,就要明白污染和浪費是讓許多人吃飽穿暖免得早么的代價
因為這本書我沒有看過，所以我無法針對這個部份做出評論。
是否能請教您幾個問題，
1.您是否贊同經濟動物的養殖的確造成環境很大的負擔呢？
2.若您同意，您是否認同全世界對肉類的需求減少可以讓世界經濟動物養殖的總量減少呢？
3.若您同意，您是否同意若是經濟動物數量的減少對環境的惡化能有有所幫助呢？
如果上述三個問題您的態度都是肯定的，
或許我們才有辦法繼續討論「吃素」或「少吃肉」這件事。
若是您完全無法同意，那這一連串的討論只是證明了我們之間無法達成共識。
或許針對「現存經濟動物的數量是否對環境造成很大的負擔」這一點做討論比較有意義。
: 你認為吃素是個可以拯救地球的方法,那好
: 但是你會認為一個人吃素可以拯救地球嗎?
: 你覺得要多少人吃素才能拯救地球?100萬?1000萬?1億?
: 你要怎麼去達到這個目標?要如何宣傳才能讓那麼多人吃素?
: 想要拯救地球就要拿出辦法來做到確實能拯救地球的方法
: 我看不出自己一個人猛夾菜跟坐以待斃有什麼差別
: 你覺得有差別,那請便吧
我就是覺得有差別，因為一個人做或許能影響2個人，而這只是保守估計。
如果能夠影響到一個名人這麼做，或許能夠影響10人20人。
我相信人類社會連結的力量足以把這一套理念帶到你所謂的整個地球，
當然接觸到這個理念不等同於接受，還是會有人反對甚至嗤之以鼻。
但是我相信如果理論基礎科學證據足夠，是能說服像我們這樣的人的。
人的想法和價值觀是能夠被改變的，只是需要時間。
而那個造成改變的整體氛圍的醞釀是需要一個一個人朝這個方向前進的。
第一個開始吃全素的人可能也沒想到現在吃全素會變成一股潮流，
讓許多許多的人開始往這個方向前進。
我第一次認識全素主義者再四年前，當時我大三，我以為只有佛教徒才吃素，
他是一個紐西蘭的工程師，來台灣幾乎什麼都不能吃，一堆東西不能用，
因為他所謂的全素不只是吃的全素，
包括日常生活所有的用品都不含動物成份，當然也包括不經動物實驗。
我好奇的問：「你問什麼會是全素者呢？是因為宗教因素嗎？」
他說：「是為了環保生態。在那邊，在世界上很多國家有很多像他這樣的人，
因應而生的是許多全素的餐廳和商店，專門販售不含動物成份的各種用品。」
我當時聽了只是吃驚了一下，也不以為意，一樣吃肉吃得很爽。
人的改變是一點一點累積的，
這段時間我感覺到夏天一年比一年難捱，不撐傘我幾乎沒辦法出門，
因為陽光灼熱的程度遠遠超過以往，某某動物絕種變成一個常見的新聞。
颱風一年比一年強，我們開始在夏天缺水，秋天颱風來，冬天停水。
海魚快被吃光了，我最愛吃鮪魚了，可限再每次要吃之前都是一陣掙扎，
如果真的如科學家所預測，2048年後我們再也沒有海魚可吃，
那我將來的小孩就再也吃不到那種美味了。
我從來沒有親眼看過北極熊，我也覺得鯊魚很可怕，
可是這些生物沒有道理為人類承擔他們不應負的責任。
所以我跟一個朋友開始朝這個方向做，
我對這個領域的關心也同樣慢慢傳遞給我的男朋友。
我把每天瀏覽到有關環境的新聞貼在這個版上，貼再IA版上，貼在網誌上，
有空的時候貼再系版上，貼在share版或其他可以張貼的熱門看板上。
再有空閒，我會把文章轉寄出去。
我不是要硬把我的價值觀強加在他們身上，
我只是想讓周圍的人意識到「喔，原來這個世界上除了無聊的新聞還發生了這些事。」
或許有一天他們會變得跟我一樣，或許不會。
但這是我認為我能做的事。
以上是我的說服方式，四年後的現在，
我在ecophilia版站在素食主義者的立場為他們辯護，
這是我對您的說服方式。
請問這樣有回答您對我的疑問嗎？
--
Half of what I said is meaningless,
but I said it so that the other half can reach you
-- http://www.wretch.cc/blog/weitzern
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.184.154