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作者AllenSue (Volunteer/In the peace.)
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標題Fw: [新聞] 「廢核是偉業！」 獲選十傑 九把刀進言
時間Tue Oct 23 01:06:23 2012
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1GWOwoSd ] 作者: zmark (\-o-/) 看板: Gossiping 標題: Re: [新聞] 「廢核是偉業！」 獲選十傑 九把刀進言 時間: Sat Oct 20 01:32:32 2012 昨天看了一下你的文章 雖然你有修改過 不過有些錯誤你還是沒有修正 所以我還是決定回一下 ※ 引述《bahamutuh (天曉得)》之銘言： : ※ 引述《THEBUG (攻城師)》之銘言： : : ============================== : : http://0rz.tw/V3jm3 : : 目前台灣核電所佔的比例，從目前的裝置容量看，佔12.6%，從去年的發電量看，佔19.3% : : (大約是20%) : : http://www.chns.org/s.php?id=48 : : 去年全國發電能量（又稱裝置容量）約為32,000 仟瓩，其中核能發電佔16%容量，竟發出 : : 22%的電力 : : (核能學會的資料是22%) : 你是文組的吧 : 因為裝置容量本來就不等於發電量 : 裝置容量是指你"一整年都在運轉之下"可以發出的"最大值"電量 : 有個專業術語叫做"容量因數" 容量因數 = 年發電量/裝置容量 : 例如說 全台風力發電的總裝置容量約是35萬瓩 但是一年的發電量只有11萬瓩左右 : http://0rz.tw/4g4u1 所以目前台灣風力發電的容量因數約為33% : 而核能電廠的容量因數是高達90% 所以核能發電佔16%容量但佔了22%的電力 : 這很正常 全世界有在用核電的國家都是核能電廠的發電量%>裝置容量% 容量因數 = 年發電量/裝置容量 ? 不對吧?你有代數字算過嗎 容量因數沒有單位 發電量單位是瓩小時(kWh) ，kWh是能量單位 裝置容量的單位是瓩(kW)，kW是功率單位 你等號左邊沒有單位 等號右邊 發電量與裝置容量相除 kWh/kW=h, 有單位 請問，左右單位不同等號怎麼成立? 單位要一致是很多工程類的專業科目第一章就在談的吧? 正確來說應該是 容量因數 = 年發電量/(裝置容量*365天*24h/天) 換成百分比的話，要再乘100% 例如 1MW(1 megawatt, 即100萬瓦)的發電廠若一年發電5000MWh 則其容量因數(Capacity factor) 為 5000 MWh/(1MW*365*24) = 5000/8760 = 0.57 ,即57% http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=187&t=3 : : http://0rz.tw/q6fVl : : 台灣核電廠全停掉 電都夠用! : : 以需求來說，台灣就算是用電高峰的7、8月，台電的備用率超過20％，也就是指在用電最 : : 高峰的7、8月，還有20％的發電產能閒置。如果核一、核二、核三全都停爐，而其他電廠 : : 機組不故障、不同時歲修，也還有6％的備用產能。 : 天下雜誌大都是文組的人 會有這種錯誤觀念和錯誤的算法 不意外啦 : 之前我上面說了 裝置容量不等於發電量 : 而核能電廠佔了所有裝置容量的16% 而備用率20％的話 : 把核電去掉的正確算法是120%-(120%*0.16) = 100.8% 也就是備用率只剩下0.8% : 我剛剛也說過 裝置容量的電量是指"一整年都在運轉之下" : 而風力 水力和太陽能是不可能一整年都在運轉的 ( 風力在夏季的容量因數只有1X% ) : 所以目前把核電去掉 電力一定不夠 而且這只是最簡單的算法 : 實際上要考量電力夠不夠用要考慮的因素有 : 裝置容量、發電機組類別及其故障率、負載預測、系統電網結構、各區域變電所、 : 水文...等因素，然後去計算LOLP風險。 : 不是像天下雜誌裡用一個式子就可以算出來的 你所謂的簡易算法不對... 你的想法是尖峰負載是100%，備用是20%，所以相加為120%，認為120%是所有裝置容量 這邊就不對了 數學上不對，定義也不對 先從定義來看 http://www.taipower.com.tw/left_bar/45453err/Electric_dictionary.htm 備用容量台電的定義: 「系統淨尖峰能力」－「系統小時尖峰負載」 備用容量率台電定義: 「備用容量」佔「系統小時尖峰負載」之百分比 http://goo.gl/9MHvV 第8頁 100年 裝置容量 :4,067.5 (萬瓩) 淨尖峰能力 :4,075.7 (萬瓩) 尖峰負載 :3,378.7 (萬瓩) 實際備用容量率(%) :20.6% ------------------------------------ 所以備用容量率20.6%怎麼算的? 按台電定義 備用容量率 = 備用容量/系統小時尖峰負載 = (系統淨尖峰能力－系統小時尖峰負載)/系統小時尖峰負載 即(4075.7-3378.7)/3378.7 = 20.6% 算出來與台電相同，驗證無誤 你從這裡看得到裝置容量嗎? 看不到 因為台電是用淨尖峰能力和尖峰負載算的，不是用裝置容量 當然如果你想當個差不多先生，裝置容量大約和淨尖峰能力一樣 那麼 扣掉核能，假設核能尖峰能力和裝置容量是一樣(或近似) http://www.taipower.com.tw/left_bar/jing_ying_ji_xiao/year_production.htm 核一二三裝置容量為5,144千瓩 = 514.4萬瓩 則100年扣掉核能的系統淨尖峰能力為 4075.7-514.4 = 3561.3 萬瓩 再套用台電的定義 (系統淨尖峰能力－系統小時尖峰負載)/系統小時尖峰負載 (3561.3-3378.7)/3378.7 = 0.054 = 5.4% 天下算 6%， 你算0.8% 用台電的定義算是 5.4% 哪個比較接近? 說真的, 看到你拿100%+20%=120% 我就懷疑你真的知道你在算甚麼? 這叫簡單的算? 根本是亂算吧? 即使不看定義 數學上你也不對 當你認為尖峰負載是100%，總裝置容量未知，剩餘的電力產能是20%時 你不能直接將100%和20%加起來算裝置容量 因為你要弄清楚這20%是誰的20% 如果裝置容量是100%時，100%-尖峰負載=20% 則表示有20%的裝置容量用不到(剩餘電力產能佔裝置容量20%) 所以尖峰負載佔裝置容量有80% 也就是說裝置容量是尖峰負載的 100%/80% = 1.25倍，即125% 而你卻直接用加的把裝置容量當作是120%, 又拿比較高的核電比例下去算 結果當然差很多 驗算一下: (1.25-1)/1.25 = 20% 而 (1.2-1)/1.2 = 16.7% 看出問題在哪了嗎? 事實上 根據定義算就好了，畢竟你討論的是台電的名詞 是備用容量率 不需要自己發明算式 : : http://www.youtube.com/watch?v=117ktwn1Bto
: : 閒置產能3成！台電再砸9千億增建？ 三立新聞 : : (所以閒置的產能是三成?? 然後繼續蓋電廠) : : 至於有的人說 : : 核電不蓋 電費會漲 : : 但是目前的狀況是 : : 已經漲了阿阿阿啊阿啊阿 !!!!!!! : 看來你真的是文組的 : 現在漲的電費 主要是因為"火力"發電的燃料費上升 : 跟核電一點關係都沒有 : 要廢核的話 電費一定"還會"再漲 而且不是漲個幾角錢 是會漲幾"塊"錢 講"一點關係都沒有"前 你應該也有你的算法 那麼,你可以提出你的算式證明你的看法嗎? 現在有核能的國家，電費大都比台灣高 而且也是貴個幾"塊"錢(除了南韓) 你要怎麼說保留核電只會漲幾角? http://www.taipower.com.tw/left_bar/QnA/electrical_bill_idea.htm http://www.world-nuclear.org/info/nshare.html 2010年 住宅平均電價 核能供電比例 台灣 2.7606 19.0% 韓國 2.8295 34.6% 美國 3.6705 19.2% 法國 4.9678 77.7% 日本 7.3409 18.1% . . . 很多人都知道，台電宣稱核能發電成本是0.66元/度 聽起來好像很美好，那問題在哪裡? 問題在我們不知道台電的數字怎麼來, 台電也不說 所有的便宜論述都根基在這個神奇數字 0.66元/度 然而台電似乎不記得他以前說過的話 以核四發電成本來說 2000年 台電聲稱核四的成本是1.689元/度(當然,沒給算式) 不是0.66 http://www.libertytimes.com.tw/2001/new/jan/8/today-o1.htm 2000年核四的預算1697億 2012年變成3300億元 未來會不會再追加, 不知道 http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/feb/17/today-t1.htm 所以2012核四發電成本還是1.689元/度嗎? 當然不是 事實上連1.689這個數字怎麼來的也沒給算式 而2012年飆漲後的核四和核一二三平均下來核能成本是多少? 是0.66 ? 為什麼建廠預算增加 成本還降低? : : ====================== : : 至於有人講 這一切都是阿扁的錯 : : 要是當初沒有停建核四 : : 現在核四也不會一直賠錢 : : 非常好!! : : 站在成本的考量我同意你的說法 : : 不過理性看一下事情是怎麼發展的 : : 當年理想的計畫是 停核四 然後讓民間電廠營運 : 錯了 讓民間電廠營運是李登輝那時就有了 跟停核四無關 大部分的民營電廠是2000年後才蓋的, 主要是填補沒有核四下的電力成長 商轉日期 麥寮電廠 煤 358 180 88.5/88.9/89.9 長生電廠 天然氣 190 90 89.7/90.10 新桃電廠 天然氣 158 60 91.3 和平電廠 煤 400 130 91.6/91.9 國光電廠 天然氣 109 48 92.11 嘉惠電廠 天然氣 143 67 92.12 星能電廠 天然氣 108 49 93.3 森霸電廠 天然氣 200 98 93.3 星元電廠 天然氣 116 49 98.6 http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/Content.aspx?menu_id=999 : : 減少供電需求 慢慢的淘汰核電 : 減少供電需求!? 你在說笑話嗎 : 台電從40年代有紀錄以來台灣只有兩次供電需求下降 其他每年大都是3~5%在成長 : 2000年時 發電量是3000萬瓩 到去年已經突破4000萬瓩了 瓩(kW)是功率單位，不是能量單位 發電量一般是用kWh(千瓦小時, 也就是一度電)來算 你講的3000萬瓩, 4000萬瓩是裝置容量，不是發電量 而且，電力消耗量和發電量是不一樣的 因為你發的電不會剛好都用光而沒有準備任何備載電力 所以發電量會大於電力需求 那台灣的電力消耗是多少? 貼一下我看到的資料給你參考 http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=tw&v=81 這是台灣2000~2011年的電力消耗(electricity consumption) 這是台灣2000~2011年的電力消耗(electricity consumption) 只統計到2011(資料來源:CIA) 與前年相比 2006年 206.1 billion kWh(即2061億度電,以下類推) 2007年 175.3 billion kWh -30.8 2008年 208.7 billion kWh +33.4 2009年 233 billion kWh +24.3 2010年 229.8 billion kWh -3.2 2011年 220.8 billion kWh -9 根據這個表 首先 如果照每年成長3%來算 以2006年為基準, 到2011年 206.1*1.03^5=238 billion kWh 而2011年實際是220.8, 小於238 所以2006~2011，也就是近5年沒有你說的每年成長3%~5% 事實上，從2009~2011這幾年用電都是下降的 是負成長 所以減少用電是笑話? 我看不出來 第二 如果你從2000年~2009年來看台灣用電量的確是大致持續上升 最高峰在2009，也就是扁下台,馬剛上任沒多久 但是在2009年之後電力消耗量就逐年下降 過去經濟有成長，產業有擴張，所以有電力需求 現在經濟衰退，未來看淡 電力需求為什麼一定得照你講的每年3%~5%成長? 你應該說明,你的電力成長模型是建立在甚麼條件 才能正確預估未來用電 才有說服力 此外 第三點 台灣用電白天晚上不同, 四季用電量也不一樣 http://goo.gl/YGg8L 99年電力四季負載 我們談論尖峰負載 是發生在夏季用電最高的時刻 其他季節並不需要這麼多的裝置容量 而你對尖峰的解決方案是尋找長時間運轉的核能 砸了大筆的初期費用 只為了解決夏季3個月的尖峰用電 你覺得這個想法是對的嗎? 在我看來是浪費金錢 : : 也許哪天可以不用核電 畢竟核電只占不到20%的發電量 : : 我們還是火力發電為主 : 的確是可以不用核電 但如此一來火力發電會佔90%以上 : 近幾年火力發電的國際燃料價是一直上升 : 現在天然氣發電光燃料成本就要3塊多 燃油光燃料成本就要6塊多 以後只會更高不會低 國內火力主要是燃煤和天然氣 燃油佔台灣發電的比例很少,所以提燃油討論火力有何意義? 你說天然氣發電的燃料成本是3塊多, 那是台電自發電的數據(沒給算式) 長生、新桃、嘉惠的天然氣燃料成本為每度2.70元 台電天然氣是3.1元 台電轉投資的台汽電集團(森霸、星能)是3.56元 http://www.epochtw.com/12/4/30/191567p.htm 都是天然氣 台電投資的電廠硬是比台電貴，台電又比長生新桃嘉惠貴... 還是一句老話 把算式、計算參數、人事透明化，大家才曉得問題出在哪裡 當然你也可以說台電本身就是個問題 : : 但是可惜的昰換了個政府 就換了個腦袋 : 蔡英文當副行政院長時 也說要快點讓核四建好 : 真的是換了個位置 就換了個腦袋 看到前面的人出事，有人不想跟著出事，轉換方向 有人覺得自己有能力克服，所以不做改變 問題是，哪一種方式適合我們? 現在核四問題頻傳 你能否告訴大家核四甚麼時候可以完工,安全無虞地供電? 還要丟多少預算下去才能確保核四沒問題?是否會追加? 你有能力給個日期和金額嗎? 在我看來核四跟個無底洞沒兩樣 如果今天核四沒有出施工上的包，台電沒有變更設計 沒有一堆奇奇怪怪的事情不斷發生 你想會有多少人質疑? 有人說核能是安全的，核災大都是人為因素造成 恩... 甚麼是人為因素?要怎麼控管? 當你建造的時候就有問題 設計就有問題(偷改設計，還被抓) 運轉人員即使按表操課 也不能保證不會出事 為什麼原能會要對台電開罰 在我看來 原能會可沒某些人那樣認為核四沒問題 至於有沒有效 我是很悲觀啦 罰了錢薪水又不會變少 根本就不痛不癢你說是吧 我是認為核能的去留和核四應該要分開討論 你可以支持第三代核電(支持新的核電) 不表示就需要支持核四 這是兩個議題 ----------------------- 基本上這篇只有代數運算 文組理組我想應該都看得懂 立場不同有爭論很正常 但只在意別人是文組或理組，卻不注意自己的資料、算式的正確度 我想這不是一個理工人該有的行為 理工人要的是 數據、資料、算式、邏輯 用這些東西來陳述自己的想法比扣人家帽子好 你說是吧 而且也不是每個念理工的觀念就對 連能量和功率都分不清楚的人 一直強調自己是理工的也沒意義吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.226.151.122
推 staristic: 10/20 01:36
→ GoodElephant:我直接END 10/20 01:37
推 PPPGGG:中肯一篇 可能會有人為了一句話噓 10/20 01:38
推 risler:看完整篇! 中肯文! 10/20 01:41
→ scores:數據、資料、算式、邏輯 八卦版的文章能滿足的 一成都沒有 10/20 01:42
推 sopi:end.. 10/20 01:42
推 phaq:中肯打臉文 10/20 01:52
推 PUTOUCHANG:推 10/20 02:04
推 GoldDeath:腫了腫了 10/20 02:09
推 greedypeople:推 10/20 02:09
推 airjaguar:考打臉打的最殘忍的一篇 10/20 02:26
推 white07: 10/20 02:29
推 jia106:推專業打臉文~真的很淺顯易懂 10/20 02:36
推 little1011:讚! 0.66這麼厲害，我們都可以賣電給別國了 10/20 02:44
→ little1011:0.66的核能電廠 這個團隊直接被挖腳了吧 10/20 02:44
推 rubidus:竟然看完了......你為什麼要寫這麼多 有幾個人會看完.... 10/20 03:10
推 ian90911:推專業文 10/20 03:13
推 xiaoyu:論文等級的打臉文...好殘忍啊 10/20 03:23
推 realmiddle:這篇戰力衝破10萬了 10/20 03:36
推 TSbb:XD 10/20 03:38
推 v32767:太兇猛了 10/20 03:57
→ ciswww:核一延役20年，每度電的成本搞不好比0.66還低 10/20 03:58
問題是0.66這個數字怎麼來的台電也沒給算式 其實最大的問題就是算式不公開, 搞得大家只能用臆測和比較 畢竟和世界各國的核電成本相比, 0.66太低了 美國自己的核電估計大概是6.7~8.4美分(約2~2.5元/度) http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf 台灣用的核電技術都來自美國 你想成本會比美國自己更低嗎?
推 coke5130:這才叫打臉 10/20 04:03
推 j20006640:GJ 10/20 04:31
推 lisy1991516:我竟然看完了 我也支持廢核四但不廢核 10/20 04:58
推 crazysinger:end 10/20 05:33
推 q76211635:酷！超級打臉 10/20 07:01
推 vivera:超強! 10/20 08:15
推 kkiie:邏輯清析 100分 10/20 08:54
推 askey:推推 10/20 09:08
推 inking:超強XD 10/20 09:15
※ 編輯: zmark 來自: 36.226.151.101 (10/20 09:58)
推 leocat:超認真的 推 10/20 09:54
推 Ianthegood:嗚阿臉好腫!! 10/20 09:55
推 kimura21:優質打臉文 THEBUG的重點只在文組理組... 10/20 09:58
→ kimura21:打錯,是bahamutuh,要打別人的臉先把自己的臉看清楚 10/20 10:00
修掉我自己的推文 ※ 編輯: zmark 來自: 36.226.151.101 (10/20 10:02)
推 Nomoresin:推 10/20 10:07
推 tracetw:推 10/20 10:12
推 pase139:反正只要核電廠沒爆炸有些人就一定認為核電OK的啦 10/20 11:14
推 inchor:超專業 10/20 11:30
推 akirakid:推~ 10/20 12:25
推 jansan:專業文 必推 10/20 16:53
推 waddler:"台電宣稱核能發電成本是0.66元/度" <-- 參考文獻是? 10/20 18:05
→ waddler:若是引自台媒新聞 沒有明細,沒列算式是正常的 可能要深入 10/20 18:07
→ waddler:一點去挖台電的報告 10/20 18:08
→ waddler:另 文中引用的MIT報告 其核能發電的成本計算是用日本,韓國 10/20 18:11
→ waddler:運行中的核電廠, 加上美國計畫中的新電廠預期成本下去估 10/20 18:12
→ waddler:從你提供的數據來看 日韓的發電成本是兩個極端 取樣用兩極 10/20 18:14
→ waddler:是否能有效評估一般性現象 個人是覺得存疑 而且所謂的0.66 10/20 18:15
→ waddler:發電成本 因為沒有參考文獻 個人猜測是指老電廠的發電成本 10/20 18:16
→ waddler:MIT的成本預估報告似乎比較偏向於預估新建電廠 10/20 18:17
核能發電成本0.66元/度的說法，你可以用google搜尋黃憲章(台電副總) 或李鴻洲(台電 發言人)的發言。當時新聞都還留在網路上，例如下面這篇 http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article//20110326/33275435 負責核四工程的台電副總黃憲章昨受邀出席國民黨立院黨團記者會時說， 核能發電成本最低，且一年可以發600億度電，若改為天然氣發電， 電費會從每度2.62元，調漲到近4元，「這應該不是人民所樂見」。 . . 黃憲章說，核能發電成本每度僅約0.66元，燃煤要2元多、燃氣要3塊多，核電成本最便宜 . . ------------------------- 第一段說明了黃認定的核能包括核四 (因為核一二三每年發400億度電，核四以容量因數85%估算約可發200億度) 故600億度是包括核四 另外，他認為拿天然氣取代，電費會漲到近4元 但是漲到近4元這一點很多人質疑 我內文連結就有寫了，101年第一季 民營天然氣電廠，非台汽電集團(長生、新桃、嘉惠)的平均只有2.7元/度 事實上長生是3.2元/度，新桃是2.0元/度，嘉惠是2.8元/度 http://www.taipower.com.tw/TaipowerWeb//upload/files/26/coal_10104_3.pdf 台電自己是3.1 台汽電成員(國光、星能、森霸、興源)是3.32~3.64 近4元數字怎麼算的，我不知道 通通丟給台電投資的台汽電發?(附帶一提，董座是台電退休高層) 第二段則是與各發電方式比較，你可以看到 他的說法:核能發電成本0.66元/度 不包括核四?台電沒這樣講，而且一般人的認知，核四本來就是核能發電的成員之一 黃在第一段就把核四算在核能之中 發電成本在記者會宣傳得很大聲 計算公式卻不在公開記者會講，要我們自己找，合理嗎? 而且我在台電網頁也沒找到計算公式 如果你能找給我，我會很感激，有個算式可以檢驗，這是很重要的 至於MIT算的成本，的確是在討論美國2003,2009的新建電廠可能的成本 它們在討論當時(2003,2009)新蓋核電的發電成本 我貼的是2009的update，2003的完整內容在這裡 http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-full.pdf 他們認為舊時代的核電建造費用太高，所以不足以反映新核電的成本 第38頁 Second, the construction costs of nuclear plants completed during the 1980s and early 1990s in the United States and in most of Europe were very high — and much higher than predicted today by the few utilities now building nuclear plants and by the nuclear industry generally. 也就是說早期的核電其發電成本是比MIT估計的要高... 至於日韓的電價是差別很大，是否就表示發電成本差別很大 我認為不是這樣 因為電價是否反映成本，這要看政府的態度，有沒有壓低電價的行動 像之前台灣的電價就被認為無法反映成本，不是嗎 當然成本很複雜，只看電廠發電成本是不夠的 電廠發電成本、人事成本、其他有的沒的成本，通通加起來才是台電的成本 還記得台電漆煙囪花了上億元嗎? http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20120415/34161088/ 這又算哪個成本?
推 hellofox:你這麼殘忍的人我這輩子沒見過 10/20 20:12
不會啦 我是很誠懇的在發文的 XD 有了這個經驗，讓自居理工的人發文前多想想總是件好事 我們常說 要傾聽專家的忠告，但不要盲從權威 意思就是我們尊重真正的專家發言，但是如果有講錯也不能照單全收 我想這才是正確觀念
推 dael0621:GOOD 10/20 20:23
※ 編輯: zmark 來自: 36.226.151.6 (10/21 15:23) ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: AllenSue (118.160.131.104), 時間: 10/23/2012 01:06:23
推 honkwun:好厲害喔 啪啪啪 10/24 05:53