作者SLAC (去你的良性外部性)
看板Education
標題Re: [轉錄][公告] 612遊行-拯救國教連署書 請用力 …
時間Wed May 25 23:23:25 2005
作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 19:57:00 2005
附加一點連署文錯誤
流浪教師的數據是錯的
根據93年10月11日 立法院第五屆第六會期
我國中小學師資供需與「流浪教師」之問題專案報告 報告機關：教育部
裡面提到流浪教師累積至93年約為30000人
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 19:47:08 2005
首先您方提出了四點現象
一 教師甄試漸漸停辦
二 師院學生畢業等同失業
四 教師供過於求
造成了失業問題
三 班級人數人過多
造成教育品質低落
而告訴大家這四點現象兩點問題危害了國教未來
再來看看您方訴求
1. 降低班級人數至30人以下(目前大多數為大班制，一班約30-35人左右)。
2. 提高師生比，逐年將教師配額至一班2.0個老師(目前為一班1.5個老師)。
3. 落實控管三年內減少50%以上師資培育機構暨招生名額。
4. 教師課稅用以提高教育經費編制，規劃完善退休機制。
5. 訂定教師及學校評鑑指標，修法規範不適任教師。
6. 教師甄試缺額於簡章發售時公佈，維護考生報考權益。(註)
您方認為做到這幾點就可以解決問題以增進國教未來
以上是您方想要說明的
再來是我方要提出的質疑
首先我們建立兩個前提
A.預算具有排擠效果
B.國家發展有諸多目標
所以先提出一點問題針對您方的價值
1.為何增進國教發展是優先應解決的問題？
現在問題是針對您方提出的失業問題
1.任何行業是否皆有失業現象？
2.為何考取證照需保障就業？
3.師院學生仍可以做其他工作吧？那為何還算是失業？
4.供過於求造成了什麼問題傷害了國教未來？為何教師失業有害於國教未來？
而下面是您方想要解決失業問題的方法
a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 兩者 增加教師需求
b.控管招生減少供給
c.撤換不適任教師與強化退休機制 增加教師需求
建立一點前提
A.在教師薪資仍是由政府決定時 薪資水準不容易在市場均衡水準
如不再均衡水準 則會出現供需失衡之現象 不是失業 就是缺人
提出問題如下
1.在您方不改變政府決定教師薪資的狀況下，怎能保證薪資水準會在市場均衡水準？
我方提出試算
93年國小學生數/30=1883533/30=62784=改變後班級數
改變後班級數*每班教師員額=62784*2=125568=改變後教師人數
改變後教師人數-93年國小教師人數=125568-102882=22686
2.您方僅能一次增加22686名教師人數，如何解決每年增長的教師供給？
若您方不解散師院。
再來問題針對您方提出的教育水準低落
1.為何班級人數過多會造成教育水準低落？
2.班級人數怎樣稱為過多？
3.怎樣的教育水準又是你方要追求的？
而下面是您方想要解決教育水準低落的方法
a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 使師生比大幅下降
提出問題如下
1.為何這種師生比比較恰當？為何可以達到您方要的教育水準？
最後是制度其他層面的問題
1.您方增加教師人數，增加班級數，增加退休人數，需要花國家多少經費呢？
2.而您方這樣變動後，帶來國教未來的利益又有多大？
若在您方沒有辦法成功回答以上問題時 我方認為 不應更動現況
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作者: hsinlin21 (心靈) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 20:45:57 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 附加一點連署文錯誤
: 流浪教師的數據是錯的
: 根據93年10月11日 立法院第五屆第六會期
: 我國中小學師資供需與「流浪教師」之問題專案報告 報告機關：教育部
: 裡面提到流浪教師累積至93年約為30000人
請問這份研究在哪可以看到嗎？
我想知道他對「流浪教師」的定義...
因為每份研究定義不同算出來的結果也不一樣
有的是計算「累積合格教師無法擔任教職數」
有的有算每年的「存留率」
（就是假設第一年考不到第二年就放棄的比率，我看過有人用1/5去算，不過也沒說明為何用
用1/5 ，也過於主觀....）
且教師缺額各地方政府遲遲無法統計出來，且很多是謊報...
中央的數據到底怎麼來？
精華區有一篇預估到民國100年師資供需推估表（請自己找）
也是教育部中教司公布的，麻煩你看一下...
他推估今年國小缺額近五百個
結果勒？？
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作者: tcstar (豬頭) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 20:57:59 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 首先您方提出了四點現象
: 一 教師甄試漸漸停辦
: 二 師院學生畢業等同失業
: 四 教師供過於求
: 造成了失業問題
: 三 班級人數人過多
: 造成教育品質低落
: 而告訴大家這四點現象兩點問題危害了國教未來
^^^^^^^^應該說是國家未來
: 再來看看您方訴求
: 1. 降低班級人數至30人以下(目前大多數為大班制，一班約30-35人左右)。
: 2. 提高師生比，逐年將教師配額至一班2.0個老師(目前為一班1.5個老師)。
: 3. 落實控管三年內減少50%以上師資培育機構暨招生名額。
: 4. 教師課稅用以提高教育經費編制，規劃完善退休機制。
: 5. 訂定教師及學校評鑑指標，修法規範不適任教師。
: 6. 教師甄試缺額於簡章發售時公佈，維護考生報考權益。(註)
: 您方認為做到這幾點就可以解決問題以增進國教未來
: 以上是您方想要說明的
: 再來是我方要提出的質疑
: 首先我們建立兩個前提
: A.預算具有排擠效果
: B.國家發展有諸多目標
: 所以先提出一點問題針對您方的價值
: 1.為何增進國教發展是優先應解決的問題？
首先關於為什麼增加國教發展,提高師生比是應該優先解決
當今社會問題不斷
一外籍新娘比例大幅提高
"新台灣之子"所受家庭教育之缺乏,需要老師投入更多的心血
二單親家庭及隔代教養問題
一樣,要花老師更多的精神去彌補家庭教育的不足
三高度資訊化的快速的社會脈動
肩負身教言教的第一線老師,實在沒辦法一邊了解Orz,一邊了解小朋友看的
西瓜姐姐,回頭還要參加一堆九年一貫課程研習,教材自編,學校日活動,母親節活動..
等不勝枚舉的大小活動
綜合以上
及時的加強生活教育,投入更多的資源在小學實在是刻不容緩
: 現在問題是針對您方提出的失業問題
: 1.任何行業是否皆有失業現象？
是,任何行業均有失業現象
我們也沒有要求要100%的就業
: 2.為何考取證照需保障就業？
因為現今國小教育幾乎為政府所壟斷(私立小學比例極低)
所以對於考了國小老師證照的準老師,政府當然有一定的責任
就像普考及格不分發,但是還是會看有多少缺額才訂定普考名額
: 3.師院學生仍可以做其他工作吧？那為何還算是失業？
事實上任何學校畢業都是可以找其他工作,只是無法學以致用,浪費資源罷了
尤其是師院教的一些科目又特別冷門,其實我相信把這些準老師丟去職訓
出來的並不會比其他人差
: 4.供過於求造成了什麼問題傷害了國教未來？為何教師失業有害於國教未來？
供過於求會導致日後其他人對於投入師資培育卻步
當然就會造成師資培育成效不佳
舉個例,台灣的農業就是在政府重視工業造成農業人才無法就業的情況下
漸漸的退步
一個就業困難的產業,無法獲得好的人才是必然的現象,而卻問我為什麼準老師的
就業困難會影響教育品質??
: 而下面是您方想要解決失業問題的方法
: a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 兩者 增加教師需求
: b.控管招生減少供給
: c.撤換不適任教師與強化退休機制 增加教師需求
: 建立一點前提
: A.在教師薪資仍是由政府決定時 薪資水準不容易在市場均衡水準
: 如不再均衡水準 則會出現供需失衡之現象 不是失業 就是缺人
: 提出問題如下
: 1.在您方不改變政府決定教師薪資的狀況下，怎能保證薪資水準會在市場均衡水準？
: 我方提出試算
: 93年國小學生數/30=1883533/30=62784=改變後班級數
: 改變後班級數*每班教師員額=62784*2=125568=改變後教師人數
: 改變後教師人數-93年國小教師人數=125568-102882=22686
: 2.您方僅能一次增加22686名教師人數，如何解決每年增長的教師供給？
: 若您方不解散師院。
請不要刻意忽略希望降低師資培育系統招生人數50%這一項訴求
: 再來問題針對您方提出的教育水準低落
: 1.為何班級人數過多會造成教育水準低落？
: 2.班級人數怎樣稱為過多？
: 3.怎樣的教育水準又是你方要追求的？
這三個問題比較專業而且複雜,手邊沒數據沒辦法一一回答
不過既然對於目前的國小教育大家都還不是很滿意,相信更高的教育水準不僅僅是"我方"
所追求,而是全民共同追求的
: 而下面是您方想要解決教育水準低落的方法
: a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 使師生比大幅下降
: 提出問題如下
: 1.為何這種師生比比較恰當？為何可以達到您方要的教育水準？
: 最後是制度其他層面的問題
: 1.您方增加教師人數，增加班級數，增加退休人數，需要花國家多少經費呢？
: 2.而您方這樣變動後，帶來國教未來的利益又有多大？
最後這三個問題
我想如果弄個幾百萬給任何一個單位都可以很快的得到一個數據的
不過既然現在經濟這麼拮据,錢花在刀口上吧
我相信老師增加,可以給學生更多關懷,對於現在缺乏家庭教育的社會現象,
能夠得到某種程度的改善
最後,呼應一下原文
教育投入是沒辦法像其他交通建設等預算投入
能夠得到具體的成效
這篇文章所提的問題,也許有些永遠也得不到具體的數據來佐証
但是目前國小教育確實面臨了人力吃緊
以及家庭教育無法配合,導致某些學習落後學生,老師想進行補救教學卻有心無力等狀況
這些都是可以藉由對於教育投入更多的人力物力來改善的
至於增加老師退休名額,個人認為訴求是比較薄弱的,只要能夠建立一定的教師評量制度
即可,畢竟不是所有人到了某個歲數就真的不能勝任教學工作
: 若在您方沒有辦法成功回答以上問題時 我方認為 不應更動現況
我是台中師院的研究生
大學也不是唸師院的
生涯規劃中其實本來就沒有當小學老師這一項
只是畢竟也看到了不少小學的狀況
跟原PO分享一下
如果你希望看到的是 只要投入三億元 數學奧林匹亞金牌可以多兩面這樣的數據
抱歉讓你失望了
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作者: tcstar (豬頭) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 21:35:35 2005
針對"為何國中小教育特別優先"
我在文中有提到
因為目前家庭教育的減弱(說崩潰好像是嚴重了點)
而小學教育對於生活教育方面,影響最大
最能夠彌補因為外籍新娘,隔代教養等現象帶來的社會問題
還是你認為這個問題交給社會局處理成效會更好?
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 21:28:14 2005
※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 首先您方提出了四點現象
: : 一 教師甄試漸漸停辦
: : 二 師院學生畢業等同失業
: : 四 教師供過於求
: : 造成了失業問題
: : 三 班級人數人過多
: : 造成教育品質低落
: : 而告訴大家這四點現象兩點問題危害了國教未來
: ^^^^^^^^應該說是國家未來
那請您方更動標題 而且論述 為何您方的訴求能改善國家未來
: : 再來看看您方訴求
- 隱藏引用文字 -
: : 1. 降低班級人數至30人以下(目前大多數為大班制，一班約30-35人左右)。
: : 2. 提高師生比，逐年將教師配額至一班2.0個老師(目前為一班1.5個老師)。
: : 3. 落實控管三年內減少50%以上師資培育機構暨招生名額。
: : 4. 教師課稅用以提高教育經費編制，規劃完善退休機制。
: : 5. 訂定教師及學校評鑑指標，修法規範不適任教師。
: : 6. 教師甄試缺額於簡章發售時公佈，維護考生報考權益。(註)
: : 您方認為做到這幾點就可以解決問題以增進國教未來
: : 以上是您方想要說明的
: : 再來是我方要提出的質疑
: : 首先我們建立兩個前提
: : A.預算具有排擠效果
: : B.國家發展有諸多目標
: : 所以先提出一點問題針對您方的價值
: : 1.為何增進國教發展是優先應解決的問題？
: 首先關於為什麼增加國教發展,提高師生比是應該優先解決
: 當今社會問題不斷
: 一外籍新娘比例大幅提高
: "新台灣之子"所受家庭教育之缺乏,需要老師投入更多的心血
: 二單親家庭及隔代教養問題
: 一樣,要花老師更多的精神去彌補家庭教育的不足
: 三高度資訊化的快速的社會脈動
: 肩負身教言教的第一線老師,實在沒辦法一邊了解Orz,一邊了解小朋友看的
: 西瓜姐姐,回頭還要參加一堆九年一貫課程研習,教材自編,學校日活動,母親節活動..
: 等不勝枚舉的大小活動
: 綜合以上
: 及時的加強生活教育,投入更多的資源在小學實在是刻不容緩
當今經濟發展停滯 國家安全受到危害 經濟基礎建設不足
您方沒有針對我方問題回應
為何要"優先"解決教育問題 在預算具有排擠效果下 請論證
: : 現在問題是針對您方提出的失業問題
: : 1.任何行業是否皆有失業現象？
: 是,任何行業均有失業現象
: 我們也沒有要求要100%的就業
所以教師失業為何是問題
: : 2.為何考取證照需保障就業？
: 因為現今國小教育幾乎為政府所壟斷(私立小學比例極低)
: 所以對於考了國小老師證照的準老師,政府當然有一定的責任
: 就像普考及格不分發,但是還是會看有多少缺額才訂定普考名額
證照是不是只是門檻 任用與否仍是個問題吧?
當初師院也是自己要念的吧 不是?
普考錄取不幹公務員會取消普考資格
若您方考取證照不幹老師 是否取消證照資格?
請回答
: : 3.師院學生仍可以做其他工作吧？那為何還算是失業？
: 事實上任何學校畢業都是可以找其他工作,只是無法學以致用,浪費資源罷了
: 尤其是師院教的一些科目又特別冷門,其實我相信把這些準老師丟去職訓
: 出來的並不會比其他人差
嗯 所以為何教師失業是問題?
在國家不需要這麼多此類型人才時 為何一定要全盤消化呢?
更何況當初念什麼學校是民眾決定的並不是政府強迫
所以這些失業問題為何是國家的責任
: : 4.供過於求造成了什麼問題傷害了國教未來？為何教師失業有害於國教未來？
: 供過於求會導致日後其他人對於投入師資培育卻步
如果依你說的 那麼根本不會有供過於求發生 因為一旦出現 就會使供給減少
可是事實不是這樣 台灣教師供需失衡卻更大了
: 當然就會造成師資培育成效不佳
: 舉個例,台灣的農業就是在政府重視工業造成農業人才無法就業的情況下
: 漸漸的退步
類比不倫 農業人才的退步是因為農業幾乎要撤離台灣了
是台灣沒有人要幹農業了 而不是沒啥新人要幹農業
教育完全不是這個狀況 教育市場中還是有很多人
更何況實證資料告訴我們 教師人數每年都在上升
: 一個就業困難的產業,無法獲得好的人才是必然的現象,而卻問我為什麼準老師的
: 就業困難會影響教育品質??
如果政府的政策是提高老師待遇 故意造成供需失調
使競爭激烈 而能招募較好的人到學校來教書
這樣的論證錯誤在哪?
: : 而下面是您方想要解決失業問題的方法
: : a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 兩者 增加教師需求
: : b.控管招生減少供給
: : c.撤換不適任教師與強化退休機制 增加教師需求
: : 建立一點前提
: : A.在教師薪資仍是由政府決定時 薪資水準不容易在市場均衡水準
: : 如不再均衡水準 則會出現供需失衡之現象 不是失業 就是缺人
: : 提出問題如下
: : 1.在您方不改變政府決定教師薪資的狀況下，怎能保證薪資水準會在市場均衡水準？
: : 我方提出試算
: : 93年國小學生數/30=1883533/30=62784=改變後班級數
: : 改變後班級數*每班教師員額=62784*2=125568=改變後教師人數
: : 改變後教師人數-93年國小教師人數=125568-102882=22686
: : 2.您方僅能一次增加22686名教師人數，如何解決每年增長的教師供給？
: : 若您方不解散師院。
: 請不要刻意忽略希望降低師資培育系統招生人數50%這一項訴求
http://lis.ly.gov.tw/npl/report/931011/7.tif
第十六頁 P14
94-100年 預計師資培育總計
19564 17439 16531 15190 12955 11245 9545
就算減半 也是無法解決 因為每年都有人數增加
而您方只能一次增加22686人 並不能每年都增加
: : 再來問題針對您方提出的教育水準低落
: : 1.為何班級人數過多會造成教育水準低落？
: : 2.班級人數怎樣稱為過多？
: : 3.怎樣的教育水準又是你方要追求的？
: 這三個問題比較專業而且複雜,手邊沒數據沒辦法一一回答
: 不過既然對於目前的國小教育大家都還不是很滿意,相信更高的教育水準不僅僅是"我方"
: 所追求,而是全民共同追求的
我想這裡您方要先論證為何教育是第一順位
我們發現人民似乎對經濟更關切 對高等教育更關切 對於政府債務更關切
或著您方可以舉證告訴我們 人民最關心的是"中小學教育"
: : 而下面是您方想要解決教育水準低落的方法
: : a.透過小班制增加班級數再透過增加每班教師員額 使師生比大幅下降
: : 提出問題如下
: : 1.為何這種師生比比較恰當？為何可以達到您方要的教育水準？
: : 最後是制度其他層面的問題
: : 1.您方增加教師人數，增加班級數，增加退休人數，需要花國家多少經費呢？
: : 2.而您方這樣變動後，帶來國教未來的利益又有多大？
: 最後這三個問題
: 我想如果弄個幾百萬給任何一個單位都可以很快的得到一個數據的
: 不過既然現在經濟這麼拮据,錢花在刀口上吧
: 我相信老師增加,可以給學生更多關懷,對於現在缺乏家庭教育的社會現象,
: 能夠得到某種程度的改善
同樣的這裡您方要先論證為何教育是第一順位
: 最後,呼應一下原文
: 教育投入是沒辦法像其他交通建設等預算投入
: 能夠得到具體的成效
: 這篇文章所提的問題,也許有些永遠也得不到具體的數據來佐証
: 但是目前國小教育確實面臨了人力吃緊
: 以及家庭教育無法配合,導致某些學習落後學生,老師想進行補救教學卻有心無力等狀況
這裡請您方舉資料告訴我們 確實有這些狀況發生
而且同時論證小班制與增加教師員額可以成功解決
(附帶一提 現在教師班級比為1.62)
: 這些都是可以藉由對於教育投入更多的人力物力來改善的
: 至於增加老師退休名額,個人認為訴求是比較薄弱的,只要能夠建立一定的教師評量制度
: 即可,畢竟不是所有人到了某個歲數就真的不能勝任教學工作
: : 若在您方沒有辦法成功回答以上問題時 我方認為 不應更動現況
: 我是台中師院的研究生
: 大學也不是唸師院的
: 生涯規劃中其實本來就沒有當小學老師這一項
: 只是畢竟也看到了不少小學的狀況
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: 抱歉讓你失望了
嗯 我只是覺得這樣的訴求非常薄弱 有肉桶立法的嫌疑
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 21:40:08 2005
※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: 針對"為何國中小教育特別優先"
: 我在文中有提到
: 因為目前家庭教育的減弱(說崩潰好像是嚴重了點)
: 而小學教育對於生活教育方面,影響最大
: 最能夠彌補因為外籍新娘,隔代教養等現象帶來的社會問題
: 還是你認為這個問題交給社會局處理成效會更好?
即便我方完全認同您方所說的中小學教育出現問題好了
可是為何要"優先"解決教育問題 在預算具有排擠效果下 請論證
就像是一個人只有100元 他肚子餓 又感到冷
在買衣服保暖與填飽肚子只能擇一 為何要優先選擇填飽肚子
國家政策也是 在政府預算有限 且具有排擠效果下
經濟要發展 國防要保障 為何獨優先解決中小學教育問題?
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作者: forgiven (默默) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 21:46:33 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
晚餐還真的挺不賴的：）
好多的問題和您方、我方文字上的質疑和詮釋，以及「是」、「否」二分法的問題，
讓forgiven在剛讀完此文時有些昏眩，並試著沈澱問題以及SLAC回文的重點，
好讓回文不至於流為口水戰，也祈禱此多少能成為不同意見的討論串，
於是花點時間回應此篇文章。要先說明的是文字的使用與理解，程度上
與閱讀者本身的文化建構有關，短時間內forgiven疏漏之處必定有之，請大家多多包涵，
畢竟forgiven一個人接觸的面向有限，也僅能就某些問題提出想法，並不能代表任何人。
當然也就沒有我方與您方的對立假設了\(^▽^)/。
SLAC似乎提出政府財政的難處，點出教師員額增減與否也是一種經濟問題，
必須考慮資源的限制以及參與者的行為，如此才不至於過渡耗費社會資源，
又能達到政府預測的師培目標。我們可以瞭解政府財政危機的意義
不僅是數字的龐大累積，更重要的是財政基礎不穩已傷害到政府的施政作為與空間。
的確，擴大就業機會要錢、支付教師薪資與退休金也需要金錢。然而，我們可以問的是，
截至目前為止，政府在安排教育預算的使用上似乎缺乏主動且積極性的規劃，
在總預算之外，則以追加或特別預算來之個別問題性的需求，
在教育預算不以整體性為考量，而讓教育界來承擔朝野政黨間資源分配不公的結果，
此乃政府在計畫、執行與監督的環節與功能上出了問題。
SLAC似乎也點出師資培育市場化所引起一連串的問題思考（例如：SLAC提出：
1.任何行業是否皆有失業現象？
2.為何考取證照需保障就業？
3.師院生仍可以做其它工作吧？那為何還算失業？
4.供過於求造成什麼問題傷害了國教未來？
5為何教師失業有害於國教未來？）
我想市場化程度上代表著教育體制不是由國家經營，國家不再把教育視為自身的工作，
市場競爭的結果是會出現輸家和贏家，師資培育為教育體制之一環，因此多元化之後
在供需的面向上也的確由是由市場來決定，而此種趨勢是自由主義下國家與個人的理論
延伸。但此可以再思考的又是，師資培育多元甚至邁向市場化這個問題，恐怕不能
單從教育上來看，實際上它牽涉到了政策制定者對於國家社會的想像，牽涉到
的是整體制度與歷史及文化上對於師資培育機構所給予的責任。要知道政府提出
社會上的各種產品都可以化為商品的爭論（包括教育）往往將問題政治化或訴諸同情心，
最後簡化為開放師資開放與否的兩種極端主張，犧牲了政府支持教育師資培育機構的
主要目標之一，即是利用教育來促進社會利益與社會公平性。如此一來選擇表面上能迎合
視聽大眾的感受，卻不是為解決問題且提出有實際效果的解決方案。以上是forgiven
閱讀連署書時感受到的（我也是今年要考教師甄試的一員），希望聲音被聽見
或傳遞出去的部分。
至於其它的問題（例：班級師生比等），碩博士論文資料庫可以提供相關研究的
暫時性發現及討論，或許可以提供您一些資料。
對於整個連署forgiven覺得是個過程，過程是成熟與長大的必經之路，不是嗎？
我挺贊同連署的目的：「預估我們這次的訴求能得到多大的迴響，而我們努力過。」
而我願意和連署一起走，就降：P
好累，打字好累喔(￣ε(#￣) #○=(一-一o)
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:05:51 2005
※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 即便我方完全認同您方所說的中小學教育出現問題好了
: : 可是為何要"優先"解決教育問題 在預算具有排擠效果下 請論證
: : 就像是一個人只有100元 他肚子餓 又感到冷
: : 在買衣服保暖與填飽肚子只能擇一 為何要優先選擇填飽肚子
: : 國家政策也是 在政府預算有限 且具有排擠效果下
: : 經濟要發展 國防要保障 為何獨優先解決中小學教育問題?
: OK 請你列出你想用來跟國小教育比較的政策
: 以及相關的經費排擠效應吧
這個應該是你要舉證吧 是您方認為這樣整體效果比較好耶
整體效果=提升教育的效果+減少其他預算的效果
您方若要說明整體效果比較好
您方必須告訴我們提升教育的效果大於減少其他預算的效果
所以在您方沒有論證減少其他預算的效果為多少時
我們不應該輕易相信您方說的整體效果會比較好吧
還是您方提升教育 要另籌財源呢?
: 手邊沒這樣的資料 我還要先去翻翻國家總預算先
: 還是你想論證跟6108軍購的優先順序?那我去政治板馬上可以找到很多相關文章^__^
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:15:48 2005
: 推 canifly:現在很多學校教師編制根本不足1.5好不好 163.24.254.158
: 推 canifly:1.5只是數面上的資料..有的比較沒錢的地方根本辦 163.24.254.158
: → canifly:反正教育不重要 那就像以前一樣阿 國中畢業就可 163.24.254.158
: → canifly:以考師專 然後高中畢業就去教書就好了 163.24.254.158
: → canifly:那幹嘛還需要有師院..依SLAG的論點 163.24.254.158
SLAC 謝謝
: → canifly:這樣根本是在走回頭路嘛 以後教程開在高中職就好 163.24.254.158
: → canifly:教育部長也很無聊 弄什麼教改阿 從小就教小孩如 163.24.254.158
: → canifly:賺錢就好啦 反正經濟最重要阿 念一堆有的沒的幹 163.24.254.158
: → canifly:嘛.. 163.24.254.158
嗯 基本上我只是持反對意見來檢視阿
應該算是沒有提出論點的
請你回答我的問題阿 Orz
還有不足1.5或許是真的 不過有多少 請說明
不然根據教育部統計處的資料 算出來是1.62喔
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作者: peyjen (呼呼~^^) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:18:58 2005
※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: : 1.為何增進國教發展是優先應解決的問題？
現在就讀於國小、國中的學生，這段九年的國民教育之中的孩子，
將在未來十年、二十年之後，決定國家的發展。
台灣並不算是靠「資源」起飛的國家，
台灣目前現狀大多倚賴人力的素質、技術以及專業知識。
設想，一位國一的孩子，連小二就教授的九九乘法表都背不出來，
或者是一位到國三連26個英文字母都背不出來的孩子，
勢必會造成許多產業專業人才的年齡斷層。
芬蘭的教育目前排名全世界第一。(請參閱精華區Z-6-48)
學生假期多、入學晚、上課時數少、沒有補習沒有壓力，
幾乎跟台灣教育體系背道而馳，竟然連續兩年拿到聯合國評比教育第一名？
良好的教育應該能夠促進社會階級平等，
透過教育，使家長社經地位對孩子學習成就的影響降低。
就我自己實習的班上而言，
家裡社經地位高，孩子擁有更多的資源可以利用。
爸媽有錢讓他上英文課、補習，帶他出國見識見識，看電影...
家裡社經地位普通或中下，孩子的家長大多疲於奔命的賺錢。
有的甚至連安親班都沒得去，每天待在家裡當鑰匙兒童。
更遑論出國見識、看電影、逛博物館了....
成績表現呢？
班上前幾名永遠都是那幾個社經地位高的孩子，
落後的也總是那些社經地位中下的孩子。
現在的教科書過於簡化，家庭環境好的孩子，
爸媽自然有錢讓他們去東補西補，買參考書也一點都不心疼。
我不知道您是否了解現在參考書有多昂貴？
以前是一整套，國語、數學、自然、社會、評量、自修都有，
賣３５０元。
現在呢？
分了一堆什麼各科學習手冊，各科的學習評量，還有一堆有的沒的...
每本350!!
國語一科，就得買學習手冊、學習評量、測驗卷等等，
光是國語，家長的花費就可以高達千元。
試問，若是家庭經濟不佳的孩子，他有機會可以使用到這些東西嗎？
他所能學到的，只侷限於學校的課本以及習作甚至測驗卷，
而且這樣的程度差距將會在越高年級的表現越加明顯！
請參考「一個台灣，兩個世界」此篇文章，
相信您會對教育的重要性有更加深入的了解。
http://forum.frontier.org.tw/hef/viewtopic.php?topic=147&forum=1
「芬蘭表現傑出的另一原因，在於『平等』這個理念在各個面向高度地落實。
芬蘭能力最強與最弱學生之間差異為所有國家中最低；
學生家長的社經地位
對芬蘭學生表現的影響為所有國家中最小；學校與學校之間的差異亦是所有
國家中最小，這一點或可從其教育系統在學生15、16歲之前沒有所謂的淘汰
或選擇系統、所有學童皆享有平等的教育機會，以及密集的基礎教育網路得
到說明。在不到5百萬的人口裡，基礎教育的學校就超過3千5百所。」
回到剛剛的問題，
如果今天教育無法促進這樣的階級平等，
那台灣之後的社會將變成「富者亦富，貧者亦貧」。
如果陳水扁總統接受現在的教育，
也許，他還是可以成為一國元首。
但是，在這樣的教育體制下，會有多少個陳水扁？
更糟糕的是並不只是家長的社經地位會影響孩童的學業成就，
城鄉差距也是很嚴重的問題。
台北市的國小跟台東縣的國小無論是經費、師資、資源...等各方面差異甚大，
「台北市學生成為台大學生的機率是台東縣的十六倍，大安區學生更是台東縣的
三十一倍。」
上述的統計調查更是加以驗證了目前教育的缺失。
那又為什麼教育是目前迫切需要改革的？
舉高雄縣為例。
高雄縣今年已是第二年停辦教師甄試。
我記得之前有板友詢問：「難道高雄縣不缺英語教師？」
缺啊！怎麼可能不缺？
明年度開始，國小的英語全面提前自小三開始實施每週兩節課，
全台灣的英語教師需求量大增，高雄縣自然也不例外。
可是由於超額教師問題，使得高雄縣無法聘請英語教師，
而若是目前教師員額1.62的編制不變，
難道高雄縣政府會解聘這些超額教師，去聘請英語教師嗎？
不可能吧！
那麼高雄縣的孩子，是否因為這樣無法接受到專業人員的英語教育呢？
這問題其實不只高雄縣，很多縣市都有這樣的問題。
況且像是今年停辦的這些縣市，
也許他不只今年不辦，
也許未來的十年他也將因超額教師問題無法招聘足額的英語老師。
不改革，
這些問題將會延續十年，
再呼應最前面的「這批孩子是未來國家的主人翁，是棟樑」，
想像一下未來的狀況吧！
當我們引以為傲的「半導體代工」無人可接替的時候，
二十年後醫生素質大為低落的時候，
更不用說其他各行各業了。
基礎沒有穩固，上面的東西很有可能隨時垮下來的。
這就是為什麼我認為教育乃一國之根本。
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作者: marsiy (尋找自己的未來) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:19:12 2005
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:19:13 2005
※ 引述《anfernee5000 (加油)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 這個應該是你要舉證吧 是您方認為這樣整體效果比較好耶
: : 整體效果=提升教育的效果+減少其他預算的效果
: : 您方若要說明整體效果比較好
: : 您方必須告訴我們提升教育的效果大於減少其他預算的效果
: : 所以在您方沒有論證減少其他預算的效果為多少時
: : 我們不應該輕易相信您方說的整體效果會比較好吧
: : 還是您方提升教育 要另籌財源呢?
: 教育本來就很難有立即的成效了
: 如果因為沒有辦法看到立即的成效就不做的話
: 那我們要政府來做啥
: 難到只到發發工程來修修路就好了呢？
你也要說明未來的效果有多大阿
你們這樣不確實說明現況下的弊害與問題有多嚴重
更不說明更動後造成的利益有多大
也不進行比較
只會讓其他人以為你們想進行肉桶立法 吃相難看
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作者: packie (派奇) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:28:42 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: : OK 請你列出你想用來跟國小教育比較的政策
: : 以及相關的經費排擠效應吧
: 這個應該是你要舉證吧 是您方認為這樣整體效果比較好耶
: 整體效果=提升教育的效果+減少其他預算的效果
: 您方若要說明整體效果比較好
: 您方必須告訴我們提升教育的效果大於減少其他預算的效果
: 所以在您方沒有論證減少其他預算的效果為多少時
: 我們不應該輕易相信您方說的整體效果會比較好吧
: 還是您方提升教育 要另籌財源呢?
: : 手邊沒這樣的資料 我還要先去翻翻國家總預算先
: : 還是你想論證跟6108軍購的優先順序?那我去政治板馬上可以找到很多相關文章^__^
方先生的意思就是要我們短視近利啦！
短時間看不到成果的教育不用談啦！
他說要經濟跟國防為優先啦！
意思是說方先生如果中樂透10億，
那他孩子也不用去唸書了，
吃祖產就好了，
畢竟經濟為方先生家之大計，
教育不重要了！
短視近利、短視近利，
未來是別人家的事！
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:27:02 2005
: 推 marsiy:你說話可不可以客氣一點阿....讓人看了很sad... 218.163.149.212
: → marsiy:只有批評,有整個情況會有改善嗎 218.163.149.212
沒有辦法阿 這是你們提出的連署文 我只是這樣提出問題而已
其實 政府應該是有一套解決方法 不過基於選舉利益 不可能推行
最簡單的方法 就是減少教師薪資 或是 取消教師薪資限制
使中小學法人化 透過市場機制 減少進入市場的人數
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作者: anfernee5000 (加油) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:35:07 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《anfernee5000 (加油)》之銘言：
: : 教育本來就很難有立即的成效了
: : 如果因為沒有辦法看到立即的成效就不做的話
: : 那我們要政府來做啥
: : 難到只到發發工程來修修路就好了呢？
: 你也要說明未來的效果有多大阿
: 你們這樣不確實說明現況下的弊害與問題有多嚴重
: 更不說明更動後造成的利益有多大
: 也不進行比較
: 只會讓其他人以為你們想進行肉桶立法 吃相難看
首先，教育的成效如果能用量化來考量的話就不會那麼難搞了
利益有多大，這種事情見仁見智
所以你會認為沒有什麼利益
但是就現在少子化的現象而言
有錢的人家的小孩可以去上補習班甚至家教
他們可以享受比較多的教師資源
那窮人家的小孩就必須那麼多人分享一個老師
這樣是很不公平的
降低班級人數以及提高教師比率都是讓這樣學生受惠
你認為這樣的利益夠不夠？
減低家長的負擔你認為這樣夠不夠？
許多的政府政策都在浪費人民的血汗錢
但是如果讓小孩從小就有比較好的環境、有比較好的資源
這對於一個國家來說本來就是無窮的利益
這些人將來都是要負擔國家的重擔
經濟重要、國防也重要
問題是經濟花了那麼多錢...可以立即見效的..有見效嘛？
國防花了那麼多錢...買了一堆二手武器，然後天天要update...
有見效嘛？
人家美國前總統柯林頓...上任幾年就可以把經濟提升
反觀台灣呢？整天喊著要振興經濟，有成效嗎？
對，現在大家都把成效掛在嘴上..
教育的成效在哪裡？在於全國人民素質的提升
難道你要讓台灣成為一個富者高學歷，貧者勞工階級的社會嗎？
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◆ From: 219.68.145.86
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更多選項 23:09 (8 分鐘以前)
作者: marsiy (尋找自己的未來) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:33:34 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 推 marsiy:你說話可不可以客氣一點阿....讓人看了很sad... 218.163.149.212
: : → marsiy:只有批評,有整個情況會有改善嗎 218.163.149.212
: 沒有辦法阿 這是你們提出的連署文 我只是這樣提出問題而已
: 其實 政府應該是有一套解決方法 不過基於選舉利益 不可能推行
: 最簡單的方法 就是減少教師薪資 或是 取消教師薪資限制
: 使中小學法人化 透過市場機制 減少進入市場的人數
真是個爛方法...
不知道如果醫師/律師 也多成這樣的時候
會不會也提出醫師/律師減薪的解決方法阿?
不過話又說回來
人家醫/律師是自由市場阿
還可以自己開業
老師可以自己一個人開學校嗎? Orz
不夠好的醫生不夠好的律師可能沒兩年就被淘汰了
但是教師職位卻不是這樣子
依照教師法第14條的規則
除非受有期徒刑1年以上、褫奪公權尚未恢復、等等等..
就算有教學不力或不能勝任工作，也必須要有具體事實或違反約聘情節重大者
之前那個投票選小偷的老師
算是教學不力的具體事實了吧，根本就是反教育
可是他依然沒有被解約呀
這算哪門子自由市場競爭呢??
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:38:42 2005
※ 引述《marsiy (尋找自己的未來)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 沒有辦法阿 這是你們提出的連署文 我只是這樣提出問題而已
: : 其實 政府應該是有一套解決方法 不過基於選舉利益 不可能推行
: : 最簡單的方法 就是減少教師薪資 或是 取消教師薪資限制
: : 使中小學法人化 透過市場機制 減少進入市場的人數
: 真是個爛方法...
: 不知道如果醫師/律師 也多成這樣的時候
: 會不會也提出醫師/律師減薪的解決方法阿?
: 不過話又說回來
: 人家醫/律師是自由市場阿
: 還可以自己開業
所以律師醫師沒有這種問題阿....-____-
有律師醫師出來要政府花錢雇用他們工作嗎??
: 老師可以自己一個人開學校嗎? Orz
: 不夠好的醫生不夠好的律師可能沒兩年就被淘汰了
: 但是教師職位卻不是這樣子
: 依照教師法第14條的規則
: 除非受有期徒刑1年以上、褫奪公權尚未恢復、等等等..
: 就算有教學不力或不能勝任工作，也必須要有具體事實或違反約聘情節重大者
: 之前那個投票選小偷的老師
: 算是教學不力的具體事實了吧，根本就是反教育
: 可是他依然沒有被解約呀
: 這算哪門子自由市場競爭呢??
這點我認同 所以我沒有質疑
使中小學法人化 本來就可以達到這樣的功能
不過這還有其他議題可以討論
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標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:42:13 2005
※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之銘言：
你的說法很好很對 可是根不根基於九年國教 則沒有說明
我們看看台灣經濟起飛的那個時期 教育根本沒做這樣好
又台灣高科技產業能蓬勃發展 是因為高等教育的關聯吧?
跟你們的提升中小學教育的訴求 沒有關聯吧
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作者: sadiya (改走氣質路線的我) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:42:50 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 沒有辦法阿 這是你們提出的連署文 我只是這樣提出問題而已
: 其實 政府應該是有一套解決方法 不過基於選舉利益 不可能推行
: 最簡單的方法 就是減少教師薪資 或是 取消教師薪資限制
: 使中小學法人化 透過市場機制 減少進入市場的人數
刪減福利或減少薪資不代表能解決問題 況且教師和政府間的權力是特別關係
不是說減就能減的 如果把這道關係打破 就吸引不了人才的投入
對於國教也可能造成負面的影響 因為不管什麼企業都是以薪水來吸引人才
這是很現實的問題
流浪教師已經不是教育問題了 而是資源浪費 是社會結構的問題
所以請不要再說 市場開放 我們就必須接受失業
教甄制度被人詬病 就在於培訓與最後的甄試不合乎比例原則
年輕人滿腔熱血無處灑 是社會最大的損失 也是國家最大的悲哀
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標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:48:27 2005
※ 引述《sadiya (改走氣質路線的我)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 沒有辦法阿 這是你們提出的連署文 我只是這樣提出問題而已
: : 其實 政府應該是有一套解決方法 不過基於選舉利益 不可能推行
: : 最簡單的方法 就是減少教師薪資 或是 取消教師薪資限制
: : 使中小學法人化 透過市場機制 減少進入市場的人數
: 刪減福利或減少薪資不代表能解決問題 況且教師和政府間的權力是特別關係
: 不是說減就能減的 如果把這道關係打破 就吸引不了人才的投入
: 對於國教也可能造成負面的影響 因為不管什麼企業都是以薪水來吸引人才
: 這是很現實的問題
如果政府的政策是提高老師待遇 故意造成供需失調
使競爭激烈 而能招募較好的人到學校來教書
所以現況下這樣 有造成什麼問題嗎?
你知道教師薪水有多高嗎?
教師初薪/服務業均薪約為0.9
這會不會待遇太高了呢?
: 流浪教師已經不是教育問題了 而是資源浪費 是社會結構的問題
: 所以請不要再說 市場開放 我們就必須接受失業
: 教甄制度被人詬病 就在於培訓與最後的甄試不合乎比例原則
: 年輕人滿腔熱血無處灑 是社會最大的損失 也是國家最大的悲哀
嗯 我滿腔熱血想幫人開刀動手術 難道就應該讓我動嗎?
更何況誰知道你們是想熱心於教育 還是拿鐵飯碗呢?
不要說我講話機車惡毒 這本來就是社會上會出現的聲音
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:51:42 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 你的說法很好很對 可是根不根基於九年國教 則沒有說明
: 我們看看台灣經濟起飛的那個時期 教育根本沒做這樣好
: 又台灣高科技產業能蓬勃發展 是因為高等教育的關聯吧?
: 跟你們的提升中小學教育的訴求 沒有關聯吧
: --
: 推 packie:對啦～你的孩子以後在家教育就好了！ 218.165.74.228 05/25
: 推 yuchun:唉~若中小學教育的基礎沒打好，又哪來的高等教育? 220.143.230.9 05/25
對 所以重點是 現況下中小學教育的基礎是沒打好嗎?
20年前的師生比與教師員額比現在差吧 也就是你們所說的 不好的指標
可是這些人現在成為社會上中堅份子
所以中小學教育到底做到怎樣算夠呢
我只知道 以前那樣不算不夠 因為問題根本沒發生
: → packie:等到18歲再送他去念高等教育啦！ 218.165.74.228 05/25
: → packie:記得要辭去工作全力栽培呀！免得人格出現偏差唷！ 218.165.74.228 05/25
: → packie:在此祝福你啦！ 218.165.74.228 05/25
: 推 yuchun:最好是那時期的人不上中小學，可以直接唸高等教育 220.143.230.9 05/25
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作者: marsiy (尋找自己的未來) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:52:14 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之銘言：
: 你的說法很好很對 可是根不根基於九年國教 則沒有說明
: 我們看看台灣經濟起飛的那個時期 教育根本沒做這樣好
: 又台灣高科技產業能蓬勃發展 是因為高等教育的關聯吧?
: 跟你們的提升中小學教育的訴求 沒有關聯吧
那你覺得現在這種況況 可以讓台灣經濟更好嗎??
你要我們放棄我們的想法
是不是也該提出點論點來證明現況是好的??
--
為反對而反對於事無補
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作者: tcstar (豬頭) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 21:44:21 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: : 針對"為何國中小教育特別優先"
: : 我在文中有提到
: : 因為目前家庭教育的減弱(說崩潰好像是嚴重了點)
: : 而小學教育對於生活教育方面,影響最大
: : 最能夠彌補因為外籍新娘,隔代教養等現象帶來的社會問題
: : 還是你認為這個問題交給社會局處理成效會更好?
: 即便我方完全認同您方所說的中小學教育出現問題好了
: 可是為何要"優先"解決教育問題 在預算具有排擠效果下 請論證
: 就像是一個人只有100元 他肚子餓 又感到冷
: 在買衣服保暖與填飽肚子只能擇一 為何要優先選擇填飽肚子
: 國家政策也是 在政府預算有限 且具有排擠效果下
: 經濟要發展 國防要保障 為何獨優先解決中小學教育問題?
OK 請你列出你想用來跟國小教育比較的政策
以及相關的經費排擠效應吧
手邊沒這樣的資料 我還要先去翻翻國家總預算先
還是你想論證跟6108軍購的優先順序?那我去政治板馬上可以找到很多相關文章^__^
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作者: anfernee5000 (加油) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:15:47 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《tcstar (豬頭)》之銘言：
: : OK 請你列出你想用來跟國小教育比較的政策
: : 以及相關的經費排擠效應吧
: 這個應該是你要舉證吧 是您方認為這樣整體效果比較好耶
: 整體效果=提升教育的效果+減少其他預算的效果
: 您方若要說明整體效果比較好
: 您方必須告訴我們提升教育的效果大於減少其他預算的效果
: 所以在您方沒有論證減少其他預算的效果為多少時
: 我們不應該輕易相信您方說的整體效果會比較好吧
: 還是您方提升教育 要另籌財源呢?
: : 手邊沒這樣的資料 我還要先去翻翻國家總預算先
: : 還是你想論證跟6108軍購的優先順序?那我去政治板馬上可以找到很多相關文章^__^
教育本來就很難有立即的成效了
如果因為沒有辦法看到立即的成效就不做的話
那我們要政府來做啥
難到只到發發工程來修修路就好了呢？
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作者: peyjen (呼呼~^^) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:55:33 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之銘言：
: 你的說法很好很對 可是根不根基於九年國教 則沒有說明
: 我們看看台灣經濟起飛的那個時期 教育根本沒做這樣好
那個時期，教育確實很好，
與國外相比(請不要關起門自己比自己)，台灣的教育程度平均比國外進步兩年。
現在呢？
再與國外相比，我們程度比別人慢了兩年。
再者，
台灣經濟起飛的時候，
帶頭的企業家幾乎只需要「資本」、「對他自己行業的認識」、「人格特質」、
「有遠見」，
就算沒有上述條件全部具備，幾乎只需要資本就有成功的機會。
現在和以前不一樣的是，
現在是一個知識科技的年代，
有資本沒有知識不一定能發揮，
有人格特質沒有知識不一定能發揮，
有遠見沒有知識更不一定能發揮。
只有創意沒有執行力都是空談。
執行力哪來？
高等教育之下的專業人才。
高等教育哪裡來？
還是要從中小學一路培養上去啊！
: 又台灣高科技產業能蓬勃發展 是因為高等教育的關聯吧?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我很清楚的論述了，
九年國教基礎沒打好，上面的東西都可以不需要說了。
根基不夠穩固，你上面還想要疊什麼？
那大學教授又在抱怨什麼？
為什麼他們抱怨現在的學生素質節節低落？
九年一貫剛開始，因為學生程度落後，
升上國中之後，教育部著手簡化國中教材。
之後再度因為升上高中之後程度落後，
繼續簡化高中教材。
造成「國中國小化，高中國中化」，
那我們要繼續將大學「高中」化？研究所「大學」化？
難道這是「您方」的主張嗎？
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作者: sadiya (改走氣質路線的我) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:54:54 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 如果政府的政策是提高老師待遇 故意造成供需失調
: 使競爭激烈 而能招募較好的人到學校來教書
: 所以現況下這樣 有造成什麼問題嗎?
: 你知道教師薪水有多高嗎?
: 教師初薪/服務業均薪約為0.9
: 這會不會待遇太高了呢?
我從頭到尾都沒說過要提高教師待遇喔 至少要跟目前的標準一樣吧?
為什麼你會認為教師薪水高呢 ? 那只是起薪高啊 這並不代表會越來越高
教師一向是以學歷敘薪 您覺得這道規則該打破嗎?
我要表達的是 國家要吸引人才 自然會想辦法提供好的福利 這跟一般企業沒有兩樣呀
所以一堆人才沒工作 真的很悲哀 您不覺得嗎 ?
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:55:53 2005
※ 引述《marsiy (尋找自己的未來)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : ※ 引述《peyjen (呼呼~^^)》之銘言：
: : 你的說法很好很對 可是根不根基於九年國教 則沒有說明
: : 我們看看台灣經濟起飛的那個時期 教育根本沒做這樣好
: : 又台灣高科技產業能蓬勃發展 是因為高等教育的關聯吧?
: : 跟你們的提升中小學教育的訴求 沒有關聯吧
: 那你覺得現在這種況況 可以讓台灣經濟更好嗎??
不一定是經濟阿
可是台灣沒有更差阿?
: 你要我們放棄我們的想法
: 是不是也該提出點論點來證明現況是好的??
基本上我把你們認為現況下的問題都拆解掉了 那麼現況還有什麼問題
有的只是現象 不是問題
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: 為反對而反對於事無補
反對現況要有反對的理由
當理由被駁回時 繼續反對現況 才是為反對而反對
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作者: SLAC (去你的良性外部性) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 23:02:17 2005
※ 引述《sadiya (改走氣質路線的我)》之銘言：
: ※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: : 如果政府的政策是提高老師待遇 故意造成供需失調
: : 使競爭激烈 而能招募較好的人到學校來教書
: : 所以現況下這樣 有造成什麼問題嗎?
: : 你知道教師薪水有多高嗎?
: : 教師初薪/服務業均薪約為0.9
: : 這會不會待遇太高了呢?
: 我從頭到尾都沒說過要提高教師待遇喔 至少要跟目前的標準一樣吧?
: 為什麼你會認為教師薪水高呢 ? 那只是起薪高啊 這並不代表會越來越高
嗯 你摸摸你的良心 你說的這真的是對的嗎?
而且比較標準是服務業均薪喔...
: 教師一向是以學歷敘薪 您覺得這道規則該打破嗎?
還有年資啦
: 我要表達的是 國家要吸引人才 自然會想辦法提供好的福利 這跟一般企業沒有兩樣呀
: 所以一堆人才沒工作 真的很悲哀 您不覺得嗎 ?
因為她們不夠好阿@@ 國家有限額阿 就像是大企業一樣阿
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作者: marsiy (尋找自己的未來) 看板: studyteacher
標題: Re: [公告] 612遊行-網路連署書內容"草案" 請勿轉錄
時間: Wed May 25 22:57:51 2005
※ 引述《SLAC (去你的良性外部性)》之銘言：
: 使競爭激烈 而能招募較好的人到學校來教書
: 所以現況下這樣 有造成什麼問題嗎?
: 你知道教師薪水有多高嗎?
: 教師初薪/服務業均薪約為0.9
: 這會不會待遇太高了呢?
老師是服務業嗎??
請提出將老師為服務業的理由來...
餐廳小妹上菜只要菜放好就可以走了
那老師是不是把書放在小朋友面前就可以下課了?
: : 流浪教師已經不是教育問題了 而是資源浪費 是社會結構的問題
: : 所以請不要再說 市場開放 我們就必須接受失業
: : 教甄制度被人詬病 就在於培訓與最後的甄試不合乎比例原則
: : 年輕人滿腔熱血無處灑 是社會最大的損失 也是國家最大的悲哀
: 嗯 我滿腔熱血想幫人開刀動手術 難道就應該讓我動嗎?
: 更何況誰知道你們是想熱心於教育 還是拿鐵飯碗呢?
: 不要說我講話機車惡毒 這本來就是社會上會出現的聲音
這樣阿 那你認為我們的想法是:我們滿腔熱血想教書就該讓我們教囉
你未免也太輕視教育了吧?!
你不敢讓阿貓阿狗給你開刀
那為什麼不反對政府浮濫開放師資培育呢
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推 tcstar:轉過來之後 完全不知道該怎麼開始討論 61.225.130.131 05/25
推 marsiy:回樓上,SLAC擺明就是吵架魔人,不想理他了218.163.165.165 05/25
推 Deathlord:有不同聲音的就是吵架魔人？ 218.166.86.155 05/25
→ Deathlord:我們這社會什麼時候變得這麼愛貼標籤了？ 218.166.86.155 05/25
推 marsiy:唉..到最後已經淪為吵架文了,還要另起爐灶...218.163.165.165 05/25
→ marsiy:不是擺明了想吵架嗎.....||||o218.163.165.165 05/25
→ Deathlord:說實在的，我認為在推文冷嘲熱諷的人才是真的꜠ 218.166.86.155 05/25
→ Deathlord:找架吵 218.166.86.155 05/25
推 marsiy:我剛剛就是已經跟他吵起來啦,不想繼續吵也218.163.160.199 05/25
→ marsiy:不行嗎 @@~218.163.160.199 05/25
→ Deathlord:他提出自己的論點，反對他的人有幾個有完整的 218.166.86.155 05/25
→ Deathlord:回應他？辦教育的人遇到質疑的時候都是這種態 218.166.86.155 05/25
→ Deathlord:度的嗎？ 218.166.86.155 05/25
→ Deathlord:呃...說辦教育不太對，該說教書吧:) 218.166.86.155 05/25
推 marsiy:他其實也是一點點的去反駁之前別人提出的言論啦..218.163.160.199 05/25
→ marsiy:我不是個很能寫條理文章的人,如果說我繼續回下去218.163.160.199 05/25
→ marsiy:99%又演變成吵架文,那我想我還是不要回的好..218.163.160.199 05/25
→ marsiy:因為大多數的人,還是認為 長文 就是好文哪...218.163.160.199 05/25
→ marsiy:況且已經在實習教師版被刪文了,卻又跑來這邊...218.163.160.199 05/25
→ marsiy:真的很像找架吵阿...~"~218.163.160.199 05/25
推 dxguy:別再回這類的文了，marsiy..沒意義呀.. 218.171.66.66 05/25
推 ledia:呵呵 那我來吵好了 XD 140.112.30.55 05/26