Re: [討論] 零體罰政策

[fyao (Ken)]

※ 引述《cjls ()》之銘言：
: : :         零體罰政策是個理想，就像把操行量化拿掉一樣，都是理想化的方式。
: : :         學者：個人的品行無法用量化表示，這是違反人權。
: : :         不量化，就只有二分法，品行好與品行差。取消量化後，記過就等於形式。

不量化，是要改以具體事實呈現學生的操行表現作質的描述，
可沒人說是用「品行好/品行差」來二分。

記過等不等於形式，與操行的評量是用分數或事實描述有何關聯？

: : 我不太明白二分法跟量化那一段。
: : 沒有分數，就只有當或者過。
: : ...這有差嗎？ 囧
: 有，如果當這個成績需要變成一種評量方式，例如升學的指標的時候就有差了。
: 比來比去就只有成績是「相對」公平的....

但操行分數無法比事實或對於品格的質的描述顯示更多有關於學生的品德狀況，
且即使為了升學甄試的成績參考需要，也未必一定要一個量化的分數，
比照多元入學方案的精神，在學業成績外同時採計日常生活表現或特殊事蹟，
操行基本上是比較適合被放在後一個範疇被紀錄與評量的。

: : :         我贊成「零體罰」，請教我，除了輔導以外的加重孩子「責任感」與「承
: : :         擔」的方式。別用這是教師「專業」這樣帝王條款來壓，人性不一，輔導
: : :         豈有「標準」所在？

建議這位老師可以再充實有關輔導知能的認識，
「人性不一」可從來不是使輔導無法成為一項助人專業、
或使我們無法判定各人輔導實施品質優劣之分的理由。

: : 可以用體罰以外的方式我是不知道，
: : 不過我知道絕對不只體罰這一種方式。
: : 我從小的道德觀念都是媽媽買書給我看學來的，
: : 不是被處罰過後學來的。
: : 再說我也被打過，我可不認為那對我有什麼好處。
: : 老實講，我的確記得被打過，可是大部分的原因，
: : 我早已不記得了。
: 這點很有趣，就因為你不記得了，相對得你也不見得記得當下你是不是真的受到影響，
: 如果我們把處罰當作一種操作制約的方式，
: 他當下影響的不會是思想，而是你當下的行為，
: 這種懲罰的內容會有「內化」的作用。

如同前面 lovemusic 舉過的婚姻中受暴妻子的例子，
將先生的暴力行為及控制婚姻的意圖乃至於整個父權體制「內化」了的婦女，
的的確確被那個暴力體制所「影響」了，
但要緊的問題是，這種影響是社會可默許的嗎？

: 所以要看體罰有沒有用，縱貫性（也就是長時間）的研究沒辦法得到答案，
: 而必須用橫斷性（例如同時找出一組有體罰，一組沒體罰，然後馬上看行為改變結果）
: 而且體罰對每個小孩的效果又因為他本身的背景因素而有所差異，
: 所以要研究到底體罰有沒有用，其實大部分研究者都只能做個「可能」的結論....

也許至少可以先討論我們到底想用/禁用體罰來「做什麼」，
以致於能評估體罰在那件事上有無工具性的價值？

(例如說是減少問題行為？難道除了體罰沒有其他可用的選項了嗎？)

另一方面，體罰的定義若如系列前文所述，
以實驗研究這種違法行為有無管教上的功能基本上有違反研究倫理之虞。

: : 犯錯直接移送法辦。嗯....這是認真的嗎？ 囧
: : 留下案子，就是會有「前科」的喲。
: : 有了這個東西，不管是找工作或是結婚都會變的困難重重...
: : 小孩尚未徹底明白這到底有多嚴重，就實行這種厲法，
: : 難道不是一件非常糟糕的事情嗎...？
: : 這跟不讓未成年的人發生性行為是一樣的道理吧。
: 我是真的讓小孩上過警察局，因為他們不聽我勸告還是去圍毆別人，
: 不讓警察處理就是讓角頭處理，反而事情更大條。
: 所以我讓帶頭的上警局去做筆錄了，對於有些孩子來說，
: 他們的認知是就算他們做錯了學校也不能對他怎樣，然後他會自動延伸成
: 社會也不能對他怎樣，因為學校會保護他，這時候也只好這樣囉。
: 而且根據心理學家的研究，人類能夠有形式運思的能力（推理發展）可能在12歲或更早，
: 所以你要說他們不懂，我想有點太看不起他們了..XD

根據教育部的「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」第26點，
http://140.111.34.180/news_detail.php?code=05&sn=282

基本上要將學生移送警方處理，
「應依該校學生獎懲辦法，簽會導師及輔導處（室）提供意見，
  經學生獎懲委員會討論議決後，始得為之。但情況急迫，
  應立即移送警察機關處置者，不在此限。」

: 站在學生的角度上看教育會有一個好處，就是可以針對自身經驗提出看法，
: 但是有個缺點就是會只看到自身經驗，而忘記其實上學的時候老師每個行為目的，
: 有時候不只是針對一人，而是針對群體，老師通常必須先顧群體，而非顧個人，
: 這是目前大班式教育一定會面對的問題，所以才會弄成輔導一定要一對一，
: 長時間，個人化，但是實際教育現場是沒有足夠的人力這樣做的。

輔導也有團體性實施的層面，例如導師對於班級氣氛的經營、教室公約的設立，
也是一個初級性預防輔導的實踐方式。(請參考關於學生輔導的三級預防相關論述)

零體罰的主要正向功能之一，我想是將教師從「便宜行事」的功利邏輯
(只求短暫有效、方便不花腦筋的個人工作目的，而不重視學生的權益是否真被維護)
或以暴制暴的刻板想法拯救出來，重新提醒他們自己具有輔導者的專業責任。

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→ buds:基本上"零體罰"已是法律，沒什麼好戰的...
→ buds:不過你最後這段，根本就是自我感覺良好...
→ buds:那些為了區區一、兩分痛打學生的不良教師，
→ buds:大概也是基於這種自以為是的"拯救"心態而為之
→ buds:這也就是人本論述令我反感的原因之一吧...
→ fyao:所以你是支持便宜行事或以暴制暴，是嗎？
→ buds:這又是另一個令人反感的地方......XD