推 oodh:這裡有兩個議題 其一是,現行體制或許的確普遍默視了研究生 07/06 21:11
→ oodh:的勞動權益; 但,其二是,真的還原「勞僱供需」市場機制、 07/06 21:12
→ oodh:給予雙方公平保護後,真否真的對多數學生有利呢? 07/06 21:12
→ oodh:講白點,學生從教師(及受教師指示的學長)那得到的研究方向 07/06 21:13
→ oodh:會議指導 等價值,是否真的不如教師所指派的工作的薪資缺口? 07/06 21:14
→ oodh:如果教師只給予「符合所領導師費」的指導,也不必去命令學長 07/06 21:15
→ oodh:要帶學弟,這一切都要新進黨生另外花錢和時間來取得、再向下 07/06 21:15
→ oodh:面的學弟收指導費用; 然後教師如果要找人幫忙接研究計畫要按 07/06 21:16
→ oodh:工時和行規給薪 -- 當然也可以從外面找 -- 當然這些成本會讓 07/06 21:16
→ oodh:補助計劃的單位出、不會落到教師頭上以扶植研究人材;這樣的 07/06 21:17
→ oodh:話,是誰吃虧? 這就像小孩說要幫忙洗碗的話一次10元一樣 07/06 21:18
→ oodh:如果公平的話,媽媽說一餐60 這還要爭嗎? 07/06 21:19
推 oodh:借轉 07/06 21:20
推 smartken:我以為重點是要讓學生有更多權益可以與教授進行勞動協商 07/06 22:09
→ smartken:教授掌握有學生的文憑生殺大權 光這一點就可以吃死你 07/06 22:09
→ smartken:師生關係與勞動關係這中間有很多模糊的地帶 有很好的關係 07/06 22:10
→ smartken:也有很糟糕的關係 不乏學生幫老師寫報告做一堆雜務 07/06 22:10
推 oodh:所謂「公平」就是不可能對你有利才來協商,如果學生可以覺得 07/07 11:34
→ oodh:「我幫夠了,要再幫請付費」 老師也得一樣能覺得「我指導夠了 07/07 11:35
→ oodh:,是你資質輸人,要再指導請付費」 把市場公平機制召喚出來 07/07 11:36
→ oodh:就不是學生們有利、愛協商才協商的了 07/07 11:37
→ oodh:如果通案不進入公平交易機制,那需要的就不是制度的大改革 07/07 11:38
→ oodh:而是極端的權益救濟,比如申訴管道、底下學生過勞死重罰之類 07/07 11:40
推 smartken:第一個 勞動市場要談"公平"要很多條件 包括權力對等的雙 07/07 13:41
→ smartken:方 勞方的罷工或各種權益被保障了嗎?有強大的工會實力嗎? 07/07 13:42
→ smartken:實際上的狀況請問勞方有這些權益或實力嗎 沒有就別大談什 07/07 13:43
→ smartken:麼"公平" 都是狗屁 老師掐著你的學位叫你幫他做研究才是 07/07 13:43
→ smartken:真的 07/07 13:46
推 smartken:第二個 從這裡出發的市場既然是一個不對等的市場 那就沒 07/07 13:49
→ smartken:理由放任全部訴諸自由市場 因為根本沒這個東西 07/07 13:50
→ smartken:從這裡要進入調整的就是 勞動+師生這樣一種關係要怎麼具 07/07 13:50
→ smartken:有規範性 極端的權益救濟並不能提升或改變整個勞動環境 07/07 13:51
→ smartken:就像勞委會有在做勞資調解不代表沒進入調解的勞雇關係就 07/07 13:51
→ smartken:是正當的 07/07 13:51
推 oodh:照s大這樣說要爭取的依然不是協商,而是「讓學生自己同意自己 07/07 18:54
→ oodh:拿到學位」不然你脖子永遠給人家捏著;公平機制不等於消除雙 07/07 18:55
→ oodh:方歧異性,程序上平等、機會公開而且設計救濟申訴體制便是 07/07 18:56
→ oodh:不然政府有公權力,人民和政府互動永遠不公平,這就像老媽和 07/07 18:56
→ oodh:孩一樣,法規不可能要求「老媽永遠不能拿免費供餐當條件」 07/07 18:57
→ oodh:那實際上既然小孩吃老媽的,只要老媽沒鎖他沒餓壞他、存在小 07/07 18:58
→ oodh:孩和外部舉報機制 也就是公平的互動 07/07 18:58
→ oodh:如果要按s大說的市場要「對等」那郭台銘要買宵夜還得先給老 07/07 18:59
→ oodh:闆幾百億市值的股票,兩個人才「對等」,那跟身障人士交易, 07/07 19:00
→ oodh:為了避免你欣他不會反抗、不擅爭辯,麻煩還得先砍下手腳再買 07/07 19:00
→ oodh:我相信真的把師生關係破壞掉「公平」地進行智財與人力交易 07/07 19:02
→ oodh:對學生只會得不償失,現在、包括這篇 拿「公平」當名號實際 07/07 19:03
→ oodh:上都只是要「讓自己權益更多一點」經濟學上說「爭取剩餘」 07/07 19:04
推 oodh:教師們又何嚐不包怨台灣高等研究環境比外國差? 07/07 19:07
推 oodh:我前面推文已經說了,要加班費可以,那老師也可以要求訂出「 07/07 19:13
→ oodh:基本指導時數」 超時了要自己繳指導費,老師也不會逼學長教你 07/07 19:14
→ oodh:要叫學長指點也要自己出指導費;大家再來看看這樣賺還是賠 07/07 19:15
→ oodh: 如果不願意「公平」,又不敢喊出「讓學生自己給學位」 07/07 19:16
→ oodh:就老實點承認學生需要老師,只是還想再賺多點 -- 可是老師們 07/07 19:16
→ oodh:也認為自己賺得比國外少很多了…… 結果就是政府出 07/07 19:17
推 bringheart:做跟研究有關的事情還好 我們還要"被要求"陪老闆吃飯 07/07 21:03
→ bringheart:不陪老闆吃飯喝酒 還要被恐嚇會不能畢業 07/07 21:03
→ bringheart:為了要畢業 也"被要求"要做假帳 07/07 21:05
→ bringheart:萬一有一天老闆出事 在還沒有畢業的情況下仍要"被要求" 07/07 21:06
→ bringheart:幫老闆處理相關事宜 07/07 21:06
→ bringheart:研究金費領少是其次 值得關注的是老闆不合理的"要求" 07/07 21:08
→ bringheart:(其實如果要真追究起來 很多大學教授應該都有法律問題) 07/07 21:09
推 smartken:可以啊 那就一點一滴算啊 oodh你講的這麼輕鬆 我很懷疑你 07/07 21:37
→ smartken:是不是真的了解很多研究室生態普遍老師操學生的問題 07/07 21:38
→ smartken:另外 學生可是有繳學費的 我其實不理解為何要另外算 老師 07/07 21:39
→ smartken:可沒有義務可以給學生on call 學生還要幫老師接小孩作一 07/07 21:39
→ smartken:些有的沒的時間外的雜事 這種事情常常發生耶 怎麼辦 07/07 21:40
推 smartken:我的立場並未一定要全部訴諸市場機制 但是至少要排除這些 07/07 21:46
→ smartken:誇張的勞動 或是長時間低工資 甚至低於標準時薪的勞動 07/07 21:47
→ smartken:師生+學術勞動混同的關係確實不能直接比照勞雇關係 07/07 21:47