推 yihsienyi:真田不如黃仕豪 沒請洋砲超傷的啊~ 10/16 21:14
推 ganbaru:Win Shares已經很看重牛棚了,如果是其他數據的話差距會 10/16 21:17
→ ganbaru:更大吧 10/16 21:17
推 Hans14:王勝偉游擊守備4.90最高? 10/16 21:18
推 KDDKDD:王的防守 的確讓我驚訝了一下 還有智弘的 10/16 21:26
推 conan805:雷力數據 証明一件事 別在把洋投放牛棚了 10/16 21:43
推 wgk:左鄭悲劇ˇ ˇ 10/16 21:59
推 gwish:三洋投米吉亞數據最低反而要留?根據數據左鄭可以釋出了 10/16 22:02
推 p3962260:米吉亞是地獄倒楣鬼呀~~超可怕的 10/16 22:39
推 slamguyno1:左鄭比盧還魯... 10/16 22:39
→ youngluke:米吉亞晚出發 中間還有傷兵期 10/16 22:51
→ youngluke:不過小火車贏真田XDDDD 10/16 22:52
推 Phatmen:CP贏SU/7 inning很合理吧 10/16 23:48
→ Phatmen:另外奶茶真可算1號Ace 所有投手只輸雷力和希克 10/16 23:49
→ BaRanKa:米本來要81的 10/16 23:50
→ GATX105:救援成功的分數加很大吧,不然小火車的貢獻度應該是最低的 10/16 23:54
推 Phatmen:WS數據都出來了 為什麼小火車的貢獻度還是最低的? 10/16 23:55
→ Phatmen:這只說明大佳真的把SU/7inning看得太重了 實際上就算今年 10/16 23:56
→ GATX105:真田&大元落後還要上場~小火車還有小弟可以幫他製造機會 10/16 23:56
→ Phatmen:真填好像很操湯瑪仕好像很少用 CP的貢獻還是大於其他RP 10/16 23:57
→ Phatmen:數據都顯示了 還要視而不見? 10/16 23:57
→ GATX105:數據不一定準阿 10/16 23:57
→ GATX105:一整年看下來,有多少場是本來差4分以上,草總派小弟去丟分 10/17 00:02
→ GATX105:數,等到有救援機會在上小火車上去... 10/17 00:03
→ GATX105:又有多少場是一分差或平手,結果火車丟分數.... 10/17 00:04
→ GATX105:小火車ip&Whip都輸官&真田不少 10/17 00:08
推 ohnacl:數據不一定準啊,IP&WHIP不是數據嗎XD 10/17 00:09
推 ohnacl:志豪的WS還是很高的嘛,多加一點薪好嗎 10/17 00:12
→ GATX105:比賽&各種數據一起看阿~ 10/17 00:13
推 Phatmen:在你沒有搞清楚"貢獻"上而言 強打>強SP>強CP>>>強RP之前 10/17 00:15
→ GATX105:像隔壁的cp3局,在缺牛棚的狀況下,對球隊的貢獻就很高... 10/17 00:15
→ Phatmen:你根本不應該在討論"WS"的數據上說湯瑪仕"貢獻"不如真田 10/17 00:15
→ Phatmen:因為WS本身已經就是"貢獻"的數據 你不能自己一直扭曲自己 10/17 00:16
→ Phatmen:的看法 然後說這個已經接近事實的"貢獻"數據不準 10/17 00:16
→ Phatmen:實際上就是某總教練搞出一個太過於重視RP的陣容 拿太強的 10/17 00:16
→ GATX105:同樣是cp,在winshares就看不太出來 10/17 00:17
→ Phatmen:太貴的人來用在貢獻度很低的位置上 然後也真的就有球迷相 10/17 00:17
→ Phatmen:信"挖 第七局/SU真的好重要" 實際上真的沒有那麼重要 10/17 00:17
→ Phatmen:你會覺得真田好像比湯瑪仕"穩",為什麼WS還會輸?這就可見 10/17 00:18
→ Phatmen:一個SU/7 inning投得再好 "貢獻"也真的沒有那麼高 10/17 00:18
→ GATX105:是不太重要阿,但真田&大元的貢獻度是 操&好表現累積出來的 10/17 00:19
→ Phatmen:所以不就顯示某總教練真得太高估RP了嗎? 10/17 00:20
→ GATX105:輸在湯有救援阿... 10/17 00:20
→ Phatmen:強打>強SP>強CP>>>強RP 強打>強SP>強CP>>>強RP 10/17 00:20
→ Phatmen:RP投得要死要活 貢獻還真的沒那麼高 就說明了他真的不是 10/17 00:21
→ Phatmen:一個那麼重要的位置 這不就說明得很清楚? 10/17 00:21
→ GATX105:一周七場強打絕對大於強sp,但一周5場可以再討論看看... 10/17 00:22
→ GATX105:但我敢說一周3場,強sp絕對>強打 XD 10/17 00:25
推 Phatmen:為什麼你要一直無視數據啊? 10/17 00:26
→ Phatmen:現在就是一周5場 WS數據就是強打>強SP 到底哪裡不可信? 10/17 00:26
推 ohnacl:數據是不一定準確啦,不過進階數據方便的地方就在於 10/17 00:26
→ ohnacl:他考慮的比你周全,比你的自我感覺還要有參考性XD 10/17 00:26
推 GATX105:WS數據是大聯盟1周7場阿~~我也說一周7場強打>強sp阿 10/17 00:28
→ GATX105:有看過一周3場的假日聯盟,應該會認同強sp>強打 10/17 00:29
→ gordon27:比較想知道數據是如何得到 CP>RP的結論 10/17 00:30
推 Phatmen:比叫想知道為什麼會有人質疑"CP>RP"這件事情 10/17 00:34
→ Phatmen:然後我想G大 我無法和你討論下去了 謝謝 10/17 00:34
推 ohnacl:建議可以去看原PO的WS說明 10/17 00:41
推 Phatmen:CP>RP最顯而易見的理由就是,RP掉分你還可以反攻,CP掉分 10/17 00:41
→ Phatmen:The game is over 光這樣就是很大的差別 10/17 00:42
→ lrh18:P大 RP拿到H不代表最後拿到勝利 但CP拿到SV保證勝利 10/17 00:48
→ lrh18:是這麼解釋的嗎? 10/17 00:49
→ GATX105:不跟我討論是無妨,但有些地方還是說一下好,免得誤會 10/17 00:55
→ lrh18:就算是1周3場的年代 強打還是大於強投 是有例外的強投啦 10/17 00:57
推 Phatmen:我已經把我該說的都說完了 是"誤會"還是"充耳不聞"呢? 10/17 00:57
推 GATX105:說我一直無視數據갿? 我不是說一周7場 強打>強sp? 10/17 00:57
→ lrh18:不過那個人是洋將選秀進來的 他叫陳義信 !!! 10/17 00:58
→ Phatmen:數據都明白擺在眼前了 還要高喊數據不可信 寧可相信自己 10/17 00:58
→ Phatmen:現在中職就是一周5場 數據證明強打>強SP 問題在哪? 10/17 00:58
→ GATX105:我只說過數據不一定準 沒說過數據不可信 謝謝 10/17 00:59
→ Phatmen:你一直不接受WS反映的這個事實 然後在那邊7場5場3場 10/17 00:59
→ Phatmen:這不是無視"這一份WS數據"嗎? 10/17 00:59
→ GATX105:問題在winsahres是一周7場沒有人做過一周5場or3場的修正 10/17 01:00
→ Phatmen:這一份就是"一週5場的2013中職"的WS 不是嗎? 10/17 01:01
→ GATX105:我沒無視 只是把數據不容易看到的地方提出來 10/17 01:01
→ Phatmen:還是你以為這是"一週7場的中職"的WS? 10/17 01:01
→ Phatmen:請問這份數據不容易看到什麼地方? 10/17 01:02
→ Phatmen:你一直不接受這一份D大整理過的數據 一直用自己的想法 10/17 01:03
→ Phatmen:你要怎麼說這份數據"會有誤會"而不是你自己"充耳不聞"? 10/17 01:03
→ GATX105:winsahres的公式是建立在大聯盟一周7場的賽制 10/17 01:03
→ GATX105:就跟投手爆炸指數一樣 10/17 01:04
→ GATX105:只是投手爆炸指數套在中職沒啥參考價值,winshres還可以看 10/17 01:05
→ Phatmen:是怎麼推估WS的 相信就可以知道為什麼這份WS可以放在 10/17 01:06
→ Phatmen:"一週5場的2013中職"來使用 否則也不用討論了 10/17 01:06
推 cobrasgo:大頭ws > 王鏡銘 ! 10/17 01:07
→ Phatmen:因為王鏡銘進過DL 而且他之前是WS最低的"RP" 10/17 01:08
推 followwind:嚴格來說單看一個advanced sabermetric本來就不能當做 10/17 01:09
→ followwind:結論,僅供參考罷了。看看2000年Pedro的WS竟然輸給 10/17 01:11
→ lrh18:第八格大在06年還是單週3場就研究過賽程密集度問題 吧 10/17 01:12
推 c0922949774:原來G大的問題是根本沒搞清楚原PO用的公式 10/17 01:13
→ GATX105:不好意思,原來D大有將原版公式修正過... 10/17 01:13
→ followwind:大部分時間都DH的Frank Thomas... 10/17 01:13
→ GATX105:不過D大有針對一周5場修正過嗎? 那篇沒提到... 10/17 01:14
推 braveryhyde:這樣看來如果把數據比較好的真田調到CP的話,假設數據 10/17 01:15
→ braveryhyde:不變的話,WS應該會暴增? 10/17 01:15
→ followwind:所以說為什麼hold的WS就該小於SV這點國外玩sabermetric 10/17 01:15
→ lrh18:他的說法是就算用原本公式 拿來套在單周3場 差別也不大 10/17 01:16
推 Phatmen:G大 有興趣的話你可以繼續爬數據版的文 就知道他到底有 10/17 01:16
→ GATX105:對了 一周5場 我只說強打>強sp 可以討論看看 ... 10/17 01:16
→ Phatmen:沒有修正成1週5場的模式 另外 我想如果我沒有去爬文 我 10/17 01:16
→ Phatmen:還是會相信一個願意把一週7場模式修正成一週3場模式的人 10/17 01:17
→ GATX105:一周5場 強打or強sp 誰重要我也不確定 10/17 01:18
→ Phatmen:會再修正成一週5場 也不會相信一直質疑他會不會修正的人 10/17 01:18
→ Phatmen:這份資料就是一周5場 這份資料就顯示強打>強投 end 10/17 01:18
→ GATX105:只能說中職對強sp的需求>強打 10/17 01:18
→ followwind:的人都還會吵。像今年真田無論IP或ERA都優於湯但是沒有 10/17 01:19
→ lrh18:一周5場 SP一樣最多丟1場 打者變成3+2場 這需要問嗎? 10/17 01:19
→ followwind:Sv所以WS就少於湯就該告訴你這數據的問題了 10/17 01:20
→ youngluke:很明顯 真田在落後局面吃掉的垃圾局數沒啥意義 10/17 01:21
推 Phatmen:真田ERA比湯瑪仕差吧? 10/17 01:21
→ Phatmen:另外 真田IP WHIP優於湯瑪仕 但WS還比較低 這不就證明 10/17 01:22
→ Phatmen:RP在落後的時候出來吃的局數 遠比不上CP關門的重要? 10/17 01:23
→ Phatmen:另外G大 不是中職對強SP的需求>強打 而是中職教練腦袋 10/17 01:23
→ Phatmen:就長這樣 顯然他們也沒搞懂WS的意義 10/17 01:24
→ followwind:ERA那邊看錯orz。但是WS這數據本來就是Bill James很 10/17 01:25
→ followwind:主觀的認定sv的價值大於Hold的,問題就在這認定真的合 10/17 01:26
→ followwind:理嗎?WS也就只是好幾種sabermetric的其中一種罷了。 10/17 01:27
→ lrh18:有Hold不保證贏球 但SV肯定贏球 我是這麼想的 10/17 01:28
→ followwind:真的要比WS應該是拿同定位(SP,RP,野手位置)會比較有 10/17 01:29
→ followwind:參考價值點。不過我同意你的強打>強SP論點。 10/17 01:30
→ followwind:這樣講好了,同一場比賽內setup在8局領先1分的時候上來 10/17 01:32
→ followwind:投了一局,下個半局隊友打了兩分,最後CL上來拿個3 run 10/17 01:33
→ followwind:Save,會有人覺得這closer比setup man貢獻更多嗎? 10/17 01:35
推 Phatmen:你拿特例真的做得了準嗎? 10/17 01:35
→ followwind:所以講真的大部份的sabermetric數據本來就是只有參考 10/17 01:36
→ followwind:價值而已。因為寫公式的人會把主觀意識放進去。 10/17 01:38
→ followwind:就說了,win share本身就只是眾多advance sabermetric 10/17 01:39
→ GATX105:Winshares是可以參考的數據,但也沒準到可以當聖經... 10/17 01:40
→ followwind:數據的其中之一罷了。你要去完全相信它那也是你的自由 10/17 01:40
推 Phatmen:不是 你講這麼長一串就提出這個特例 那更多時候是兩人都 10/17 01:40
→ Phatmen:面對一分領先的情況呢?SU難道就>CP嗎?另外 數據是沒有 10/17 01:41
→ GATX105:不然大聯盟談薪水,薪資仲裁看WS就好 多簡單XD 10/17 01:41
→ followwind:不過拿一個sabermetric的數據來當結論實在不是什麼好事 10/17 01:41
→ Phatmen:準到可以當聖經 但總比硬想證明自己想法比數據正確來的好 10/17 01:42
→ GATX105:我只是點出數據看不出來的方阿 10/17 01:43
→ followwind:WS本身爭議性就擺在那,James光是只有WS而沒有LS的算法 10/17 01:45
→ GATX105:薪資仲裁在吵架時,不也是一下提數據,一下提數據看不到的 10/17 01:45
→ GATX105:地方 10/17 01:45
→ followwind:就已經被戰不知道多少次了...XD 10/17 01:46
推 Phatmen:你根本沒搞懂公式 何來"數據看不出來的地方"? 10/17 01:46
→ Phatmen:我現在拿一本六法全書 然後說六法全書沒有條例說明"功課 10/17 01:47
→ Phatmen:不好會被判什麼罪" 這也是點出六法全書看不出來的地方? 10/17 01:47
→ followwind:看RP對球隊的貢獻最簡單的方式就是IP,WHIP,和ERA。 10/17 01:49
→ Phatmen:最簡單的方式絕對不是IP 因為很有可能被叫去吃一堆無關 10/17 01:50
→ Phatmen:緊要的IP 你說真田一直出來hold 2分的落後 有什麼用? 10/17 01:51
→ followwind:那你說湯出來save兩分的領先又哪裡比2分的hold要優秀了 10/17 01:52
推 Phatmen:一場只有一個SV 拿到SV一定贏 一場不只一個H 拿到H不一 10/17 01:53
→ followwind:我最後再說一次,Win Share就跟所有其他的sabermetric 10/17 01:53
→ Phatmen:定贏 這就是SV相較於H對勝利而言比較珍貴的道理 10/17 01:54
→ Phatmen:然後你會覺得不用很好的投手也可以拿SV 對 這就是為什麼 10/17 01:54
→ followwind:數據一樣都有著寫公式的人主觀認定的問題,這也是為什 10/17 01:54
→ GATX105:公式是有看,不過確實還沒搞懂...有夠複雜..... 10/17 01:54
→ Phatmen:RP的價值不如SP 所以越好的投手只要能吃長局數都應該拿去 10/17 01:54
→ Phatmen:當SP的道理 所以「他這麼好,當SP太可惜」這個觀念有多蠢 10/17 01:55
→ GATX105:上面推文就有提到其中一點,領先太多分數的話 10/17 01:55
→ followwind:Sabermetric都只是僅供參考的原因,因為都有爭議性存在 10/17 01:56
→ Phatmen:你的例子都再再證明"SP>CP>RP" 只是你一直不承認而已 10/17 01:56
→ GATX105:草總又時候會派小弟幫湯先丟分數or堆壘包 10/17 01:56
→ Phatmen:這件事情非常正常 你沒有SVO 本來就不用上勝利組 等到 10/17 01:57
→ followwind:你只拿ws就認為湯的重要性大於真官那我只能說廢話,寫 10/17 01:57
→ Phatmen:出現危機 勝利組在上來收尾就好 這才是正確的調度方式 10/17 01:57
→ GATX105:本來是賺不到救援點的比賽,有小弟幫忙變最容易的case 10/17 01:58
→ Phatmen:而不是不管領先幾分都需要黃金牛棚上來關門 10/17 01:58
→ followwind:WS的Bill James本身就很主觀的認為hold>sv了。 10/17 01:58
→ Phatmen:本來是沒有救援點的比賽 真田 大元尚來也是做白工而已 10/17 01:58
→ Phatmen:那你們為什麼又要很主觀的認為hold不會小於SV? 10/17 01:59
→ Phatmen:你們一直無視於一個即使不是完美但大致已經很客觀的數據 10/17 01:59
→ Phatmen:呈現出來的事實 一直想要用一些自己的想法 看看到底是 10/17 01:59
→ followwind:我言盡於此,反正你信你的WS,我信我的standard stats 10/17 01:59
→ Phatmen:不是這個數據的漏洞 我只能說如果你們提出的疑慮本身就不 10/17 02:00
→ Phatmen:正確 那再怎麼挖也挖不出東西來 10/17 02:00
→ Phatmen: ^或不夠有基礎 不夠有數據支持 10/17 02:01
→ followwind:就說了,WS,或者該說sabermetric本身就是一天到晚在戰 10/17 02:02
→ Phatmen:舉一個最簡單的例子 你質疑hold和SV的重要性 那為什麼 10/17 02:02
→ Phatmen:MLB在FA上要簽CP的價格通常都比簽SU來的貴? 10/17 02:03
→ Phatmen:難道那些老闆都是笨蛋 都不知道hold比SV重要? 10/17 02:03
→ followwind:的東西。就今年來說,要說湯對球隊的貢獻度高過真官我 10/17 02:03
→ followwind:是無法認同的。光就局數官就是湯的兩倍了。如果在數據 10/17 02:05
→ followwind:接近的話我是同意CP>RP的。 10/17 02:07
推 c0922949774:我覺得癥結點是貢獻度根本就不等同於WS 10/17 02:07
→ c0922949774:ws說的是製造勝場的貢獻 問題是官吃了很多無關勝場的 10/17 02:08
→ c0922949774:局數 所以才會有這種爭論吧 10/17 02:08
→ youngluke:落後時的垃圾局數 除了傷手之外沒啥用吧 10/17 02:08
推 followwind:你要不要去看看MLB球團CL數據很少輸給RP這點再說...囧 10/17 02:11
推 Phatmen:CL數據很少輸給RP 是因為MLB知道CL重要性大於RP 所以本 10/17 02:13
→ Phatmen:來就會用比較好的RP去當CL 比較好的球員數據要怎麼輸? 10/17 02:13
→ Phatmen:兄弟就是太重視SU 太重視第7局 所以用這麼好的SU和第7局 10/17 02:14
推 followwind:所以我才說不能只看WS就說湯貢獻度比真官大啊 10/17 02:14
→ Phatmen:結果看了對勝場的貢獻 發現這麼強的RP還是比不上CL 10/17 02:15
→ followwind:Win share本身就是"在勝利時對球隊的貢獻度"而不是 10/17 02:16
→ Phatmen:不是湯瑪仕貢獻度比真田大 而是CP貢獻度比RP大 10/17 02:16
→ Phatmen:重點就是真田頭成這樣 貢獻度才辛苦累積這麼一點 這不是 10/17 02:17
→ followwind:"球員對球隊的貢獻度"。你要拿這個本來就偏sv的數據 10/17 02:17
→ Phatmen:更證明花一個洋將在RP有多浪費 多麼不在刀口上? 10/17 02:17
→ Phatmen:你說真田吃很多局數 "對球隊"的貢獻度很高 那你怎麼不想 10/17 02:18
→ followwind:拿來當對球隊的貢獻度那我也只能說隨便吧,今年有看比 10/17 02:18
→ Phatmen:他常常出來吃落後的局數 這些局數就算不給他吃給羅國華吳 10/17 02:18
→ Phatmen:明旭陳偉建來吃都沒差 用真田只是大材小用罷了 10/17 02:18
→ followwind:賽的人會有多少人覺得湯對球隊的貢獻度>官真的...唉 10/17 02:19
→ Phatmen:為什麼請洋將放在RP很浪費 就是因為RP的貢獻比不上CP 更 10/17 02:19
→ Phatmen:不用說SP和打者了 所以兄弟不用洋砲而用洋RP顯得沒意義 10/17 02:19
→ Phatmen:我今年看了非常非常多的比賽 湯瑪仕的問題是根本沒辦法有 10/17 02:20
→ followwind:我可沒說拿洋放在RP是正確的。真要說的話2013球季根本 10/17 02:20
→ Phatmen:領先來關門 而真田的問題是很多落後的局數也出來投 這樣 10/17 02:21
→ Phatmen:的問題不是誰的貢獻度比較高 而是洋RP對兄弟而言非常浪費 10/17 02:21
→ Phatmen:今年有看比賽的人應該覺得兄弟沒洋砲導致多難領先讓RP來接 10/17 02:22
→ Phatmen:所以原本就不是很重要的RP又放一個很強的真田就更浪費 10/17 02:22
→ followwind:就該是1SP1CP1砲,甚至1SP2砲。但是單單只比較真湯的話 10/17 02:22
→ Phatmen:真田去其他三隊都有機會爭取當CP 那這樣他的貢獻度就會很 10/17 02:23
→ Phatmen:高 但是以一個RP來說 要比CP還要高價質真的很困難 10/17 02:23
→ followwind:我實在無法同意真對球隊的貢獻不如湯。就只是如此。 10/17 02:24
→ Phatmen:問題不是出在真田和湯 而是第七局/SU真的沒那麼重要 10/17 02:24
→ Phatmen:去年李居冠這麼抖 都可以穩坐兄弟SU 就可見SU不用太猛 10/17 02:25
→ Phatmen:也可以勝任 如果可以當然每個人都想要真田麥特湯瑪仕庫倫 10/17 02:25
→ Phatmen:這種牛棚 但實際上居冠羅國華大元湯瑪仕真的已經很夠用了 10/17 02:26
→ followwind:真要說的話米菇我都覺得是有點浪費洋SP的位置... 10/17 02:27
→ GATX105:Win Share可以看,但不能只看WS就說真田&官的貢獻度 10/17 02:27
→ GATX105:不如湯 10/17 02:27
→ Phatmen:我實在無法同意第7局的重要性大於第9局 就只是如此 10/17 02:27
→ Phatmen:那請問洋SP需要什麼?風神?橫田?雷力?還是陳義信? 10/17 02:28
→ Phatmen:討論「夠用」跟討論「夢幻陣容」是兩回事 10/17 02:28
→ followwind:我同樣覺得牛棚人夠了,我不同意的只是湯真間的問題XD 10/17 02:28
→ Phatmen:真田大元湯瑪士是非常非常非常棒的勝利組 但實際上只要國 10/17 02:29
→ Phatmen:華大元湯瑪仕/國華大元真田/居冠大元真田都算「夠用」的勝 10/17 02:30
→ followwind:我甚至覺得根本狠一點皿冠元勝利組就算了... 10/17 02:30
→ Phatmen:利組。湯瑪仕的壓制力或許跟真田不相上下甚至不如真田,但 10/17 02:30
→ Phatmen:因為他是CP,真田只是RP,才出現WS的這個結果,真正問題是 10/17 02:31
推 GATX105:光是湯的毛一堆,我認為在貢獻度上就要扣分的,這個WS看不到 10/17 02:31
→ Phatmen:兩人的位置,你用大元當CP,說不定他的WS也會大於SU的真田 10/17 02:31
推 followwind:洋SP要的是Ace等級的。講真的米菇就不是ace material.. 10/17 02:32
→ Phatmen:請G大不要再天外飛來一筆 那湯瑪仕不會說中文是不是也是 10/17 02:32
→ Phatmen:WS看不到的地方?不要用一堆謬論來討論通則好嗎? 10/17 02:32
→ Phatmen:如果雷力那麼好請,會只有一個雷力? 10/17 02:33
→ followwind:當然啦,像雷力那種狂吃局數或是費投教水準的不好找也 10/17 02:33
→ GATX105:這可不是天外飛來一筆,湯這樣會讓教練很難用.... 10/17 02:33
→ Phatmen:何況就算雷力今年猛成這樣,WS還是不如那些打者,而你知道 10/17 02:33
→ followwind:是真的。看球隊肯不肯花錢囉 10/17 02:34
→ Phatmen:今年的恰恰還不是最猛的恰恰,你就知道要SP的WS大於打者有 10/17 02:34
→ Phatmen:多困難。然後G大你講的這些都是你自己的想法,請問謝長亨 10/17 02:34
→ Phatmen:有說過湯瑪仕很難用嗎?然後,RP難用是因為他一定要小幅領 10/17 02:35
→ Phatmen:先才有價值,你都沒辦法取得領先了,哪一個RP會好用? 10/17 02:35
→ Phatmen:不是出來一直把落後的局面收拾掉就叫做好用,這叫浪費 10/17 02:35
→ followwind:為什麼又會扯到雷力WS不如打者的問題了啊啊啊啊 10/17 02:36
→ GATX105:草總的個性頂多說不能讓湯一直調整,不太會公開批評球員 10/17 02:37
推 Phatmen:那這件事情不是湯瑪仕不好用,而是無法領先的球隊都會覺得 10/17 02:37
→ followwind:我有說過洋SP>洋打的話嗎 囧rz 10/17 02:38
→ Phatmen:一個RP就算他再強都不好用,這是球隊無法領先的問題 10/17 02:38
→ GATX105:小飛刀就不一樣了,我認同小飛刀的話.... 10/17 02:38
→ Phatmen:因為f你說米菇不是Ace級的洋投,我只是想告訴你,要像雷力 10/17 02:38
→ Phatmen:這種Ace有多難找,然後找了他意義也不一定有真正的強打高 10/17 02:39
→ Phatmen:不能領先的球隊,RP就是再強都無用武之地,如果今天換個角 10/17 02:39
→ Phatmen:度,是羅曼和小飛刀,而小飛刀是RP,但兄弟打線還是長這樣 10/17 02:40
→ GATX105:答應轉sp,結果是放假一個月,說難用不為過吧...... 10/17 02:40
→ Phatmen:就算羅曼當Ace投得很爽,你也會覺得小飛刀不好用,因為兄 10/17 02:40
→ Phatmen:弟無法取得領先,所以問題不在於湯瑪仕/真田好不好用,而 10/17 02:41
→ Phatmen:是因為他們是RP,沒有辦法領先的球隊就是會讓勝利組RP看戲 10/17 02:41
→ followwind:我也只是說要找ace級的洋SP啊,好不好找就是$$的問題了 10/17 02:42
→ Phatmen:G大你跳到他要不要轉先發是另外一件事了,這是陳瑞振另一 10/17 02:43
→ Phatmen:個詭異的決定,不要再天外飛來一筆了 10/17 02:43
→ followwind:喵就是有辦法找到費投教,LM有雷力,扭牛走希克來馬克 10/17 02:46
→ GATX105:我再說一次 絕對不是天外飛來一筆 配合度也是貢獻度一種 10/17 02:46
推 Phatmen:你從WS跳到配合度就是天外飛來一筆 10/17 02:47
→ Phatmen:何況兄弟象的問題不是湯瑪仕 不是真田 是打擊這麼弱還 10/17 02:47
→ GATX105:因為你只從WS看貢獻度,所以才點出其他地方 10/17 02:48
→ Phatmen:要用兩個洋RP 造成洋RP沒什麼機會上場展現價值 10/17 02:48
→ Phatmen:湯瑪仕轉先發這件事情本來就是建立在居然要可以殺翻中職的 10/17 02:49
推 followwind:扯到配合度未免扯太遠了吧... 10/17 02:49
→ Phatmen:陳鴻文去當RP這個愚蠢的決定上 等到你發現陳鴻文註定該當 10/17 02:49
→ Phatmen:SP殺爆中職 湯瑪仕才必須"又"回到RP 這不是他配合度不好 10/17 02:50
→ Phatmen:而是原本隊投手陣容的規畫就本末倒置 誰跟你配合度不好? 10/17 02:50
→ GATX105:就算是沒出賽的板凳也是有貢獻度,能守多個位置甚至是補手 10/17 02:50
→ Phatmen:請問誰能守多個位置甚至是捕手.......................... 10/17 02:51
→ GATX105:讓教練好調度,對球隊也有貢獻 10/17 02:51
→ followwind:G大你真的扯太遠,這邊在討論數據你跳針到配合度做什麼 10/17 02:52
→ Phatmen:請你去找一個"能守多個位置甚至是捕手"的球員,然後找一個 10/17 02:52
→ Phatmen:數據證明他的價值比湯瑪仕高,再來反駁這一篇的WS 10/17 02:53
→ GATX105:鄭達鴻 ,還有可以代班捕手的阿ken 10/17 02:53
→ Phatmen:你一直用你自己腦袋裡的東西去扯一堆 比討論弟7局和第9局 10/17 02:53
→ Phatmen:還要沒有意義 10/17 02:54
→ followwind:為什麼在討論數據的串會扯到配合度上啊啊啊啊(抱頭 10/17 02:54
→ GATX105:我只是舉例WS看不到的貢獻度,沒說過比湯高 謝謝.... 10/17 02:54
→ Phatmen:鄭達鴻8.66 湯瑪仕9.32 阿Ken3.61 你還好吧? 10/17 02:54
→ Phatmen:數據上他們都沒有比湯瑪仕好 然後你無論如何都要跳到你所 10/17 02:55
→ Phatmen:謂"數據上看不到",你還好吧?那國語說得比較標準,和教練 10/17 02:56
→ Phatmen:比較能溝通的黃仕豪,是不是比猛德拉還要好用? 10/17 02:56
→ Phatmen:國語說的標準也是WS看不到的地方喔 10/17 02:56
→ GATX105:我是說這些地方數據看不出來,不是說數據好...... 10/17 02:56
→ Phatmen:不是什麼東西都用"數據上看不到"就能解釋好嗎 10/17 02:57
→ Phatmen:我們在討論數據 你硬要討論"數據上看不到" 到底是哪招 10/17 02:58
→ GATX105:你要說湯的WS比真田和官高是OK! 10/17 02:58
→ Phatmen:何況你所謂"數據上看不到"到現在為止都只有你在講而已 10/17 02:58
→ GATX105:但不能只看WS就說湯的貢獻度比官&真田高 10/17 02:59
→ Phatmen:你完全沒有提出任何佐證 請問這樣是要怎麼"討論"? 10/17 02:59
→ Phatmen:那請你舉一個不是"數據上看不到"的地方解釋湯不如官&真 10/17 03:00
→ Phatmen:不然請不要在我們討論數據的時候一直跳針"數據上看不到" 10/17 03:00
→ Phatmen:如果你只能用"數據上看不到"來說湯不會大於官&真 就請不 10/17 03:01
→ Phatmen:要否定"湯在數據上貢獻大於官&真"這件事! 10/17 03:01
推 GATX105:y剛剛不就有舉例了 配合度!!! 10/17 03:01
→ Phatmen:你在搞笑嗎................................ 10/17 03:02
→ Phatmen:如果你只能用"數據上看不到"來說湯不會大於官&真 就請不 10/17 03:02
→ Phatmen:要否定"湯在數據上貢獻大於官&真"這件事! 我以為夠清楚 10/17 03:03
推 GATX105:真田&大元 出賽數 WHIP IP 都贏過湯不少 10/17 03:06
→ GATX105:你的數據不會只有WS吧??? 10/17 03:07
推 Phatmen:IP是因為吃了太多沒用的局數............................ 10/17 03:10
→ Phatmen:你一支無法領先的球隊 老是在落後時call勝利組有什麼用.. 10/17 03:11
→ Phatmen:真田官大元局數多 是因為他們吃了太多根本不用他們負責的 10/17 03:12
→ Phatmen:局數 這不是他們貢獻局數比湯瑪仕多 是因為沒必要 10/17 03:12
→ Phatmen:另外,WHIP可以討論真田官大元湯瑪仕的"壓制力" 而討論 10/17 03:13
→ Phatmen:"貢獻"的話 WS比這些都要更接近 所以你就可以發現 當真 10/17 03:14
→ Phatmen:田WHIP比湯瑪仕好 WS卻不如湯瑪仕 就知道第9局和第7局的 10/17 03:14
→ Phatmen:差別了 你不能又質疑WS 又質疑湯瑪仕和真田的壓制力 又 10/17 03:15
→ Phatmen:質疑第9局和第7局的差別 這樣到底要討論什麼? 10/17 03:15
→ GATX105:如果都不能質疑的話,以後Boss mail薪水條+WS Easy!!! 10/17 03:19
推 Phatmen:你根本就沒有看懂 10/17 03:21
→ Phatmen:為什麼IP沒有意義?因為官&真田吃太多落後的局數 他們吃 10/17 03:22
→ Phatmen:這些局數吃到IP比湯瑪仕多 只證明兄弟落後的比賽太多 而 10/17 03:22
→ Phatmen:落後的比賽對勝利組RP來說毫無貢獻度可言 湯瑪仕和真田的 10/17 03:23
→ Phatmen:壓制力也罷 我認同看WHIP 真田甚至優於湯瑪仕的說法 但 10/17 03:23
→ Phatmen:是因為第9局比第7局重要 所以湯瑪仕的WS比真田高 這就是 10/17 03:24
→ Phatmen:這一份WS要表達的事實 如果你看不懂 那多說無益 10/17 03:24
推 god205:如果硬要留現有洋將,我覺得只應留米了 10/17 07:34
→ god205:中繼、後援都該換本土,找洋砲才可能有解 10/17 07:36
推 KDDKDD:WS是在討論對"勝場"的貢獻度 而G大比較像是想強調對球 10/17 08:08
→ KDDKDD:隊的貢獻度 這兩者看似相關 其實討論的母樣本範圍根本完 10/17 08:09
→ KDDKDD:全不同 這也會出現了明明真田的成績比較好 WS卻不如小火 10/17 08:10
→ KDDKDD:車 因為真田的表現有包含敗場和勝場兩部份 小火車主要 10/17 08:11
→ KDDKDD:是集中在勝場的部份 單純用WS去評價兩者的能力是不對的 10/17 08:12
→ KDDKDD:能力是要用多項數據去評估兩者的差別 然而對勝場的貢獻則 10/17 08:13
→ KDDKDD:可以用WS簡單得去評估 兩人對今年兄弟的勝場數有什麼貢獻 10/17 08:14
→ KDDKDD:如果是評價兩人對球隊的貢獻度的話 我會比較傾向於G大的看 10/17 08:16
→ KDDKDD:法 真田IP遠比小火車來得多 無形中替兄弟的投手群少了不 10/17 08:17
→ KDDKDD:少的負擔 又能在較多的局數中表現不錯的成積 但如果只論 10/17 08:18
→ KDDKDD:對"勝場"這項貢獻度時 真田雖然投了不少IP 但真正讓 10/17 08:18
→ KDDKDD:兄弟贏球的關鍵 並不如小火車來的多 這是討論兩個完全不 10/17 08:20
→ KDDKDD:同的事 何必強迫用某一個數據去硬解釋兩個不同的事件呢? 10/17 08:20
推 wilsonno1:win share跟投手拿到的勝敗有什麼關係= = 10/17 09:11
推 EJ6:進階數據沒有一定百分百準,但絕對比GATX105的印象跟感覺準; 10/17 09:13
→ EJ6:因為進階數據是透過很多專家研究跟統計來的,比老闆跟隨便球迷 10/17 09:15
→ EJ6:的印象跟感覺準多了。至於說那些啥老闆看winshare發薪水條的蠢 10/17 09:15
→ EJ6:話的人,大概是不知道MLB早就有1個war等於幾M美金的歸納了吧。 10/17 09:16
推 wilsonno1:喔 沒事 我發現我看錯了XD 10/17 09:25
推 zDavi:真田吃那麼多局 某部份顯示了阿草心臟很小而已 10/17 09:46
推 Phatmen:KDDKDD 真田吃那麼多局 只是證明有太多不必要的時間都是 10/17 10:23
→ Phatmen:他上場而已 什麼省負擔 這些局數給其他耿伯軒 吳明旭吃 10/17 10:23
→ Phatmen:掉也沒差 只是草總不敢用而已 因為事實證明真田並沒有「 10/17 10:24
→ Phatmen:那麼需要」吃掉這些小幅落後的局數 真的有貢獻嗎? 10/17 10:25
推 EJ6:重點就是那些永不進步的蠢球迷永遠不知道那些RP吃掉的不管是小 10/17 10:36
→ EJ6:幅落後甚至是小幅領先對勝利winshare或war(或勝利機率wpa)的 10/17 10:37
→ EJ6:「貢獻(幫助)」有多低。 10/17 10:37
→ EJ6:如果一個投手上來對「勝場」沒有貢獻(透過數據可以得知),那 10/17 10:39
→ EJ6:根本就不需要他啊,換其他鳥蛋投手或新秀投手不一樣嗎? 10/17 10:40
→ EJ6:給新秀吃還可以磨經驗呢、給真田吃掉還沒勝那結論就是一場空。 10/17 10:40
→ EJ6:啊,我知道啦,不就是看球迷情感上覺得真田上了後「比較」有機 10/17 10:41
→ EJ6:會贏(相較於新秀或傷後的耿胖)是嗎?Let me tell you,數據就 10/17 10:41
→ EJ6:是要破除你們這些無用的情感的,而這也就是為什麼G或K一直不願 10/17 10:42
→ EJ6:意去接受的原因(也是數據派被討厭的原因)。 10/17 10:42
推 Phatmen:WS、WAR等評論"貢獻"的數據在在顯示RP的貢獻度比不上CP, 10/17 10:55
→ Phatmen:就算你手上是Rivera,如果你把他當第7局,貢獻還是會不如 10/17 10:56
→ Phatmen:J.Johnson、G.Perkins甚至是Benoit,這絕對不是Mo的能力不 10/17 10:57
→ Phatmen:足,而是論"貢獻",第7局就是很難比的上CP。而台灣教練就 10/17 10:58
→ Phatmen:是會忽略這些數據去相信自己的印象,希望球迷不要也這樣 10/17 10:58
推 Phatmen:至於什麼"對球隊的貢獻",那也只是球迷自己的想像,因為讓 10/17 11:03
→ Phatmen:這麼好的投手去吃掉這些無關緊要的局數,那不叫"貢獻",那 10/17 11:03
→ Phatmen:叫"大材小用",叫"資源分配不均",叫"浪費"。 10/17 11:04
推 wilsonno1:確實啦~身為球迷看到主力RP早也操晚也操,結果實際對 10/17 11:10
→ wilsonno1:勝場的貢獻度卻不如預期的時候心中總是會為他們抱不平 10/17 11:11
→ wilsonno1:但簡單來說就是那些被操得半死的主力RP很多時候都是 10/17 11:12
→ wilsonno1:"白操"了。增加的疲勞度還比增加的勝場貢獻還多XD 10/17 11:13
推 KDDKDD:我沒有要和你爭論CP比SU重要的論點 我只是在陳訴對球隊 10/17 11:52
→ KDDKDD:的貢獻值中 真田比較多而已 當然中間的苦勞部份 的 10/17 11:53
→ KDDKDD:確有待商確 但這不會改變真田的確在功勞+苦勞上贏過小火車 10/17 11:55
推 wilsonno1:苦勞(投球局數)來說,真田是>小火車沒問題。問題是這 10/17 11:56
→ wilsonno1:些苦勞不能反應在功勞(勝場)上面。 10/17 11:57
推 Phatmen:什麼叫"對球隊的貢獻"?還是你覺得湯瑪仕也應該要去吃那些 10/17 11:59
→ Phatmen:原本不該是他負責的局數 "對球隊的貢獻"才比的上真田? 10/17 12:00
→ Phatmen:為什麼一個球員要因為另一個球員被指派做了太多原本根本用 10/17 12:00
推 KDDKDD:我相信你應該知道客觀陳訴事實(貢獻值)和用數據描述能力 10/17 12:00
→ Phatmen:不到的工作 就被評論為"對球隊的貢獻度"不夠? 10/17 12:01
→ KDDKDD:是兩種不同的事 而你現在強調的真田苦勞比例過高的部份 10/17 12:01
→ KDDKDD:那又是第三件事的描述了 這可以另外討論 我發現你很愛 10/17 12:02
推 wilsonno1:Win share描述的不是能力吧= = 10/17 12:02
→ KDDKDD:把所有事全部混為一談 好証明你對WS很了解 但你沒發現 10/17 12:03
→ KDDKDD:這些其實是獨立事件 應該要分開討論 10/17 12:03
推 Phatmen:我才發現你很愛把很多東西分開來討論 卻沒發現這些事情的 10/17 12:04
→ Phatmen:東西根本就只有一個理由 就是中職教練太重視RP 重視到超 10/17 12:05
→ Phatmen:過這個位置原本該有的價值 10/17 12:05
→ KDDKDD:W大 你可以重新再看看我的推文 就會發現 我一直強調WS 10/17 12:05
推 wilsonno1:我覺得兩位討論的"貢獻度"是不同的東西 10/17 12:06
→ KDDKDD:是描述已確定的事實(對勝場的貢獻)而不是描述能力 10/17 12:06
→ Phatmen:黃金RP人人想要但不是必要 RP只要夠用就好 數據證實如此 10/17 12:06
→ KDDKDD:我沒有想跟你爭論什麼東西 長期以來我就有發現你很喜歡用 10/17 12:07
→ KDDKDD:某一東西去包裝你想要的觀點 根本沒想別人想表達什麼東西 10/17 12:08
推 wilsonno1:P大,or win share討論的貢獻度,是對勝場的貢獻程度 10/17 12:08
推 Phatmen:我不是包裝"我想要的觀點" 而是解釋"數據看見的觀點" 10/17 12:09
→ wilsonno1:K大提的貢獻度,是只可以吃下大量優質局數的貢獻 10/17 12:09
→ Phatmen:當"別人"想表達的東西和數據背離的時候,我不曉得去思考這 10/17 12:10
→ KDDKDD:我很尊重你在觀念的正確 但我有時候不認為你全部都混為一 10/17 12:10
→ wilsonno1:不知道我的解讀是否有誤 10/17 12:10
→ Phatmen:些要幹嘛,你今天要在WS下討論"貢獻",本來就是如此,而不 10/17 12:10
→ lrh18:一個貢獻度在講球迷跟教練心中的 一個講數據 不會有交集... 10/17 12:10
→ Phatmen:是一直不看這個數據下的"貢獻",然後說"數據看不到XXXXXX" 10/17 12:10
→ KDDKDD:談的作法 我已經清楚表達我想講的東西了 其他的你可以 10/17 12:10
→ KDDKDD:選擇接受OR視而不見而已 但我還是很尊重你的看法 10/17 12:11
推 Phatmen:我只希望你們堅持"要表達的東西"是有意義的 而不是已經被 10/17 12:14
→ Phatmen:數據證明過沒什麼意義的錯誤觀念 10/17 12:14
推 KDDKDD:回W大 應該說我覺得貢獻值可以區分成兩個 一種是功勞(WS 10/17 12:15
→ KDDKDD:)也就是對勝場的貢獻 這才是對球隊勝利真正有用的部份 10/17 12:16
→ lrh18:這個區分其實意義不大 他只是坐實了 草總愛操真田罷了... 10/17 12:16
→ KDDKDD:另一種叫苦勞+功勞(對球隊的貢獻)這必須靠很多統計來描述 10/17 12:16
→ lrh18:落後1.2分還讓勝利組上 那些吃的局數不能稱作貢獻 10/17 12:17
→ KDDKDD:球迷可以選擇只採用前者或接受後者也是一種貢獻 但這都不 10/17 12:17
→ KDDKDD:改變事實已經發生了 P大很明確只接受前者 這我尊重 10/17 12:18
→ KDDKDD:至於他後面所引申 SU是否重要OR真田是否可以該吃這麼多IP 10/17 12:19
→ KDDKDD:這是別的議題 就是這麼簡單而已 10/17 12:20
推 Phatmen:我並沒有不接受真田的苦勞 只是這些苦勞本身並不必要 10/17 13:00
→ Phatmen:真田很辛苦 表現很好 是事實 但他代表的角色(RP)需不 10/17 13:01
→ Phatmen:需要讓他投得這麼辛苦 這很明顯是教練的問題 10/17 13:01
推 KDDKDD:所以這不是別的議題嗎XDD 我會接受真田WS沒小火車高 是 10/17 13:04
→ KDDKDD:因為出賽過多 讓他對勝場貢獻值比例沒那麼高 這其實我在 10/17 13:05
→ KDDKDD:上一篇我的文章 也點出草總在用RP時 太不信任本土RP了 10/17 13:06
推 EJ6:根本不是因為真田出賽多所以才導致勝場貢獻少,勝場貢獻少是因 10/17 13:11
→ EJ6:為真田只是RP,而火車是CP。所以,某K根本就不懂數據的意涵, 10/17 13:12
推 Phatmen:出賽過多所以勝場貢獻比例沒那麼高是什麼理論.......... 10/17 13:12
→ EJ6:在那邊說那麼多只是想模糊論點來讓自己輸掉筆戰而已,這也是印 10/17 13:13
→ EJ6:象派標準的起手式。 10/17 13:13
→ EJ6:事實就是,真田這些苦勞對球隊勝場的貢獻有夠低,與其放那麼貴 10/17 13:15
→ EJ6:的真田,不如安個新人都好,相較於SP人選的安排、打線人選的挑 10/17 13:16
推 KDDKDD:不然我修正一下講法 真正對勝場的貢獻沒那麼多 10/17 13:16
→ EJ6:選,RP挑誰來當對勝利的重要性長期數據來看根本就沒有太大意義 10/17 13:16
→ KDDKDD:這講的觀念都一樣 只是講法略有不同 10/17 13:16
→ EJ6:到現在都還在修正講法,所以結論就是被看破手腳完全不懂印象派 10/17 13:17
→ EJ6:另一個結論就是,鬼島球迷對replacement level毫無概念,也因 10/17 13:19
推 CKCDY:聊天討論可以 用字不要太針對 謝謝 10/17 13:19
→ EJ6:此很多進階數據例如WAR、VORP等,到現在還會被印象派球迷質疑 10/17 13:20
推 zDavi:XDD 10/17 13:23
推 Debugger:如果看Bill James的說法, 基本上差一分是沒甚麼好爭的orz 10/17 14:17
→ Debugger:定義小變一下就翻盤, 本來就不是用這套系統會很在乎的點 10/17 14:18
推 yihsienyi:推Debugger大 10/17 17:16
推 maxspeed150:跳針跳成這樣 好強 10/17 17:24
推 purification:其實我有一個疑問是對於SP/RP/打者等等 計算時都是平 10/17 18:55
→ purification:均的成績 下去 並沒有去分勝場的表現或是敗場的表現 10/17 18:56
→ purification:對投手來說 領先十分的好投跟領先一分的好投是一樣的 10/17 18:56
→ purification:對打者而言 甚麼時候打出了全壘打也是一樣的價值 10/17 18:57
→ purification:只是唯獨save這種小比數領先的情況守成有額外加分 10/17 18:57
推 Ario122:rp當然是可以洗出來的 米糕一年操壞一個還不是每年都有新 10/17 20:21
→ Ario122:具 甚至這兩年連洋將都拿洗成RP+CP 10/17 20:22
推 shine76:真的覺得CK版主是我們的鎮板之寶XD 10/17 22:58
推 norwor:整串看下來一定要推followwind大大,懂這行而不本位主義, 10/18 09:58
→ norwor:願意很誠懇地說明數字侷限的人實在太珍貴了。 10/18 09:58
→ norwor:至於那種所謂____們還是請高抬貴手吧 10/18 10:00