Re: [文法] bigger than you realize

[TouchAgain (謝謝)]

很感謝110nel的分析
終於有人肯拿出"這課本太爛"以外的話說服我
我得說你的分析讓我對於這個問題的了解更透徹了
拜讀你的文章之後(如果我有誤解的地方還請指正)
我直接從分析的地方開始:

1a. This is X.
1b. We expected this to be Y. (= We expected that this is Y.)

This is better than we expected this to be ___

這兩個X,Y的假設 然後套用在This is better...這個句子上
可以看出X,Y都是形容程度的詞
也就是說比較句是在於形容詞或副詞等的程度上做比較
這是你的根本假設 然後接下來才有許多的後續推論

請先看一下這個句子:
Her services are better than we expected.
也許我們把"This"具體化成一個例子來想像會比較簡單
這個句子跟This is better than we expected.是一模一樣的
拿來類比應該是可行的

Her services are better than we expected.
如果翻中文通常應該會是:"她的服務比我們預想的要好"
但是若以你的X,Y假設來看 這句話所表達得意思應該是
"她的服務(的程度)比我們預想的(程度)要好"
因為你認為實際上比較的 是兩者在某同類性質上的兩個"程度"之間的比較
以隱含的概念來說 這樣說當然是對的
但是 我們通常不這樣翻譯
原因在於 以更通常的經驗或更直觀的方式來看
拿來互相做比較 並做為支撐整個句子個主幹的
應該是"她的服務" 跟  "我們腦海中預期的她的服務" 這兩個比較對象
這是我們對於比較句構的第一印象
換句話說 兩個標的 在某同類性質上做比較 來構成比較句構
是更為直觀的看法
也就是說 以X,Y方式來分析會變成

1. X is better
2. Y= we expected X.

X is better than Y.

X is better than we expected X.

her services are better than we expected (her services).

注意句2. Y = we expected X 就是關係代名詞的出現
其意味比較對象 Y 的構成中會有 X 的參與
X 在 Y 內可能是作主詞,受詞,或補語
同時 X 也代表了在句1.出現過的先行詞 X
在此如同你所說明的0(i,j)所具的兩個意義

當然這也沒有誰對誰錯的問題
因為我們所描述的是同一件事情 只是我們切入的角度不同而已
相反的 我認為這兩種想法都對
甚至你可以說實際上比較的不是兩個標的 而是兩個標的在某性質上呈現的程度
但是我認為無論哪種想法都只是這一件事情的其中一個面相
因為兩個標的也是必須確實存在的 才會有附屬的在某性質上的兩種程度出現
然後讓你去做程度上的比較
所以"她的服務(的程度)比我們預想的(程度)要好"
    "她的服務比我們預想的要好"
這兩種方式的理解都是可被接受的
甚至我覺得兩種想法配合起來 會對於整個比較句構的理解更深刻

但有一點我非常認同  就是先行詞未必是一個具體的名詞
有時候應該說是一個"先行的概念"
這概念的構成可以是某件事 或某個指涉的對象 甚至是指涉個句子
如 He offered more than could be expected.
句中無明指被offer的為何物 但是已經構成一個先成形的概念或事件
或可說已經為我們提供了一個可比較的標的
雖然並非明確的單一名詞 但無礙我們對於比較標的認識
而這種這個情況也並非在比較句構才開始出現
在一般的關係代名詞用法中  which本就可以代替前述句中的某件事或概念
不見得要是一個單獨的名詞

用這樣的脈絡去看 其實所謂的先行詞(概念)是必然存在
說先行詞必然存在 毋寧說比較的對象是必然存在更貼切
其實不論是在"一般比較句構"或者是"準關係代名詞用法"的比較
都是兩個比較對象在某個面向上 做出程度上的比較
差別只是在準關係代名詞的用法中
than之後的比較對象Y = function of X (X代替前述詞出現在Y的結構中以構成Y)
而這剛好符合關係代名詞的用法 如此而已

感謝你的討論 如果還有什麼地方我有疏漏或誤解的地方
還請多多指教 謝謝~

補充一下你列的幾個句子:(以下引用)

:比較句構並不規定「名詞對名詞、介片對介片」那種對等，如果這樣，是不是只有

:This is better than THAT.
:This is better than HIS.
:This is better than the ONE we have.

:才是正確的比較句構，其他千百種可能的句子都錯了？隨便舉幾個：

:This is better than that THING we just saw.
這句子跟上面This is better than the ONE we have.
在我看來是一樣的阿
如果the ONE可以被we have修飾
為什麼that THING不能被 we just saw修飾呢?
不太了解這差別在哪裡

:This is better than WALKING.
如 Jogging is better than walking.
看起來也是ok的

:This is better than GOOD. It is excellent!
 This is better than (this is) good. It is excellent!
看起來也沒問題

:This is better than we expected.
屬準關代 上述分析過了


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◆ From: 1.169.147.231
※ 編輯: TouchAgain      來自: 1.169.147.231        (10/13 17:51)
推 l10nel:"that thing" 和 "the one" 意思差別不大,兩句都對,之所以
→ l10nel:舉出thing/one,是凸顯出,在你原先的「代詞對代詞」看法下,
→ l10nel:This is better than that thing. 是錯誤的，因為 this 是
→ l10nel:代詞，thing是名詞。但此句沒問題，故：不存在詞性對等的
→ l10nel:限制。
→ Bolty:Her services are better than her serveices we expected.
→ Bolty:≠Her services are better than we expected.
→ Bolty:Her services≠her serveices (we expected)
→ Bolty:所以than後的her services不可省略，但為避免出現重複名詞，
→ Bolty:所以用that取代，變成…than that we expected.
→ Bolty:不好意思，her services我竟然多打一個e = ="
推 l10nel:以下兩種說法都不太自然：
→ l10nel:?Her services are better than her services we expected.
→ l10nel:?Her services are better than that we expected.
→ l10nel:其實，最精簡的版本 ... than we expected，其省略部分所指
→ l10nel:必然是 her services，不可能是別的，如 his services。
→ l10nel:當然，... than we expected 不是唯一可接受的說法，如要
→ l10nel:累贅一點，可以用以下幾種說法，都比上述兩個 ? 句常見：
→ l10nel:...better than what we expected
→ l10nel:...better than we expected it/them (to be)<-- 保留to be
→ l10nel:又比省略to be的說法常見許多。
→ Bolty:補充一下
→ Bolty:Her services are better than we expected her services.
→ Bolty:Her services = (we expected) her services
→ Bolty:但her services在此處也是不能省略，因為在前為主詞在後卻
→ Bolty:變成受格，性質變了就不能省略，還是僅能以that代替。
→ Bolty:而且會變成好像在說前後兩句哪一句話更可行，也就是與其說
→ Bolty:我們期待她的服務不如說她的服務更好。
→ Bolty:但是正如l10大說的，會邏輯不通，除非剛好有適合的情景。
推 l10nel:在前為主詞在後變受格後就不能省略：沒有這回事吧
→ l10nel:「與其期待她的服務不如說她的服務更好」，第一，很難想像
→ l10nel:某個情境下，能用 Her services are better than we
→ l10nel:expected 來表達這意思。第二，這在表達取捨，好像和傳統的
→ l10nel:比較句有出入。
→ Bolty:我知道有出入，因為聽的人會去猜，所以才會說"好像在說"。
→ Bolty:基本上，than最基本的作用就是在比較前後兩種情況的可能性。
→ Bolty:than we expected that her services are (good).
→ Bolty:為何可以省略成than we expected.在於her services are….
→ Bolty:名詞子句中主格依然跟than前的情況一致。
→ Bolty:we expected的作用是假定情況，在這裡幾乎可以看成從屬連接
→ Bolty:詞的作用。
→ hopeliu:沒禮貌 終於有人? B大也很熱心解答 B大不是人嗎?
→ hopeliu:說服你好讓你去投書給長春藤領稿費 ?
→ Bolty:發現有個地方應該要講清楚
→ Bolty:Her services are better than we expected that.
→ Bolty:that代表的可以是her services，可以是her services are….
→ Bolty:若是代表her services，那上面提過了，不合邏輯，語意不清。
→ Bolty:所以此處that最合理的意思就是her services are…。
→ Bolty:就回到了than we expected that her services are…。的情況
→ Bolty:可以省略成than we expected.
→ TouchAgain:某H真可悲 沒引用出處要被你說不夠國際權威 引用出處又
→ TouchAgain:要說投書領稿費 問個文法也要被你說是出版商 你腦子裡
→ TouchAgain:到底裝了什麼? 還自稱是國內最強英文系的學生...丟臉
→ sneak: 詞的作用。 https://noxiv.com
→ sneak: 某個情境下，能用 He https://daxiv.com
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→ muxiv: 其實，最精簡的版本 . https://muxiv.com