Re: [文法] bigger than you realize

[l10nel (小失)]

本文重點只是希望破除這條不該有的規則：比較句的省略取決於詞性。

→ Bolty:Her services are better than her serveices we expected.   10/13 18:39
→ Bolty:≠Her services are better than we expected.               10/13 18:39
→ Bolty:Her services≠her serveices (we expected)                 10/13 18:46
→ Bolty:所以than後的her services不可省略，但為避免出現重複名詞，  10/13 18:48
→ Bolty:所以用that取代，變成…than that we expected.              10/13 18:50
→ Bolty:不好意思，her services我竟然多打一個e = ="                10/13 20:21
推 l10nel:以下兩種說法都不太自然：                                 10/13 20:28
→ l10nel:?Her services are better than her services we expected.  10/13 20:29
→ l10nel:?Her services are better than that we expected.          10/13 20:30
→ l10nel:其實，最精簡的版本 ... than we expected，其省略部分所指  10/13 20:31
→ l10nel:必然是 her services，不可能是別的，如 his services。     10/13 20:32
→ l10nel:當然，... than we expected 不是唯一可接受的說法，如要    10/13 20:32
→ l10nel:累贅一點，可以用以下幾種說法，都比上述兩個 ? 句常見：    10/13 20:33
→ l10nel:...better than what we expected                          10/13 20:35
→ l10nel:...better than we expected it/them (to be)<-- 保留to be  10/13 20:36
→ l10nel:又比省略to be的說法常見許多。                            10/13 20:36
→ Bolty:補充一下                                                  10/13 20:38
→ Bolty:Her services are better than we expected her services.    10/13 20:38
→ Bolty:Her services = (we expected) her services                 10/13 20:39
→ Bolty:但her services在此處也是不能省略，因為在前為主詞在後卻    10/13 20:39
→ Bolty:變成受格，性質變了就不能省略，還是僅能以that代替。        10/13 20:40
→ Bolty:而且會變成好像在說前後兩句哪一句話更可行，也就是與其說    10/13 20:42
→ Bolty:我們期待她的服務不如說她的服務更好。                      10/13 20:42
→ Bolty:但是正如l10大說的，會邏輯不通，除非剛好有適合的情景。     10/13 20:4
推 l10nel:在前為主詞在後變受格後就不能省略：沒有這回事吧           10/13 20:46

          ^^^ 本文第一重點就在論述這點：沒這回事。

→ l10nel:「與其期待她的服務不如說她的服務更好」，第一，很難想像   10/13 20:48
→ l10nel:某個情境下，能用 Her services are better than we         10/13 20:49
→ l10nel:expected 來表達這意思。第二，這在表達取捨，好像和傳統的  10/13 20:51
→ l10nel:比較句有出入。                                           10/13 20:51
→ Bolty:我知道有出入，因為聽的人會去猜，所以才會說"好像在說"。    10/13 20:56
→ Bolty:基本上，than最基本的作用就是在比較前後兩種情況的可能性。  10/13 20:57
→ Bolty:than we expected that her services are (good).            10/13 20:59
→ Bolty:為何可以省略成than we expected.在於her services are….    10/13 21:01
→ Bolty:名詞子句中主格依然跟than前的情況一致。                    10/13 21:02
→ Bolty:we expected的作用是假定情況，在這裡幾乎可以看成從屬連接   10/13 21:03
→ Bolty:詞的作用。                                                10/13 21:03
→ hopeliu:沒禮貌 終於有人? B大也很熱心解答 B大不是人嗎?           10/13 22:17
→ hopeliu:說服你好讓你去投書給長春藤領稿費 ?                      10/13 22:19
→ Bolty:發現有個地方應該要講清楚                                  10/13 23:37
→ Bolty:Her services are better than we expected that.            10/13 23:37

         ^^^ 第二，指出以上這表達法很少見。

→ Bolty:that代表的可以是her services，可以是her services are….   10/13 23:37
→ Bolty:若是代表her services，那上面提過了，不合邏輯，語意不清。  10/13 23:38
→ Bolty:所以此處that最合理的意思就是her services are…。          10/13 23:38
→ Bolty:就回到了than we expected that her services are…。的情況  10/13 23:39
→ Bolty:可以省略成than we expected.                               10/13 23:39

先不講涉及子句的 expect，先從簡單句開始說：

a. 3 servings was necessary.
b. They bought 5 servings.

c. They bought more (food/servings/0) than ___ (was) necessary.
（0 表示空白，more 當代名詞）

合併 a b 敘述後的比較句 c 的左邊：無論是 more food、more servings、還是代名詞
 more，都是 bought 的受詞。
右邊：參考 a 句的說法，空缺處 ___ 顯然是主詞。

故，左邊受詞 -> 右邊主詞，但右邊的省略明顯沒問題。故，沒有所謂「詞性不同就不可
省略」的規則。

再說，右邊連 BE 動詞 was 都可省，成為 than necessary。但左邊，參考 b 句，動詞
是 bought，沒有 BE 動詞存在，
故，左邊無 BE 動詞 -> 右邊 BE 動詞可省略。故，進一步說，比較句可省略處並不限於
左邊字面上存在的字。

重點：比較句的省略，由更深層的語意、命題來決定可不可省略。

同一個深層的語意、命題 proposition、和「論旨角色」thematic roles （或說「語意
角色」 semantic roles），可以在表層的語法文字上透過不同詞性展現出來，但基本的
命題和角色都不變。

表層文字一：We expected that her services are/would be a 7. (= We expected
that they are/would be a 7.)
這裡 her services 是從屬（名詞）子句裡的主詞，故代詞用 they。"a 7" 是主詞補語
。

表層文字二：We expected her services to be a 7. (= We expected them to be a
7.)
這裡 her services 是主要子句裡動詞 expected 的受詞，to be a 7 是受詞補語，因為
是受詞故代詞用 them，不得用 they。

這兩個表層文字以不同的詞性來表示 her services，一是（子句的）主詞，一是（主句
的）受詞。但兩者所屬於的深層命題和角色（參數）卻都一樣：

Prop-A = VALUE(her services, 7) （命題A：她的服務得到7分）
Prop-B = EXPECT(we, Prop-A) （命題B：我們預期命題A為真）

無論你要用上述哪一個表層文字來表達這個深層的命題B，改為比較句後，可被省略的部
分都一樣，原因如上述，省略的東西是可透過對深層命題、語意、角色的瞭解而加以還原
的：

無論 We expected that her services are/would be a 7
還是 We expected her services to be a 7.
結合 Her services are a 9.
之後，可以表達出來的比較句有好幾種，從精簡到累贅列出幾個，不限於此（見下文，
還有 f 和 g 型）：

a Her services are better than we expected.
b Her services are better than we expected them.
c Her services are better than we expected so.
d Her services are better than we expected that.
e Her services are better than we expected them to be.

a-e 依說話者的喜好，或者說，其對表層文字的使用習慣，出現的頻率大不同，但無可否
認的，底層的明顯意義就只有上述的那個。個人覺得，a 最頻繁、直接；d 的寫法最為奇
怪，應該很少人這麼寫。

換句話說，expect +THAT+省略子句句型，如果能用意思相同的 expect + 受詞 + 受詞補
語的句型來表達，大家通常選擇後者。

以下從母語者編寫的文法書和語料庫來說明母語者直覺選擇哪種句型來表達：

一、H&P pp.1106-1107

[1i] It was better than I had expected.

The comparison in [1i] is between how good it was and how good I had expected
it to be. To describe the meaning we therefore need to invoke variables: we
will informally represent the primary term as "It was x good" and the
secondary one as "I had expected it to be y good".

注意，上述這段分析比較句意義的段落，使用過兩次 expected 受詞 + "to be" 受詞補
語，而不用 expected that it was y good 這種 that 子句句型。這間接說明了作者認
為其中一種句型更適於表達，何況這又是在在分析深層語意的場合。

二、PEG, p.141

There were more people than we had expected. (NOT: ... than we had expected
them.)

這裡，回到上述的 a-e 型，作者明顯選擇 a 句，建議學習者不用 b 句（保留受詞），
而有關的 c, d 句（即 that 子句句型）他甚至不提。猜測作者心中根本不將 expect +
THAT + 省略子句句型視為適於表達的形式。

三、COCA 預料庫

a. than PRONOUN expected.  600+ 筆
e. than PRONOUN expected it/them to VERB  12 筆 （受詞 + 受詞補語）
b. than PRONOUN expected it/them. 0 筆 （受詞，無受詞補語）
d. than PRONOUN expected that.  0 筆 （that + 省略子句 或 that 代名詞）
d. than PRONOUN expected that PRONOUN BE-FORM. 0 筆 （that 子句）
d. than PRONOUN expected PRONOUN BE-FORM. 0 筆 （that 子句，that 省略）

這些數字都證明了上述對 a-e 直覺的看法，如最精簡的 a 句頻率超高；又如，加了 to
be 比單單加了受詞常見。最重要的發現：語料中沒有人使用 than + 代詞主詞 +
expected + that. （單獨代詞 that 代表名詞，或代表子句，子句省略）。

better than PRONOUN expected + 子句 的表達法並不是完全沒有，最自然的形式是
使用 would （配合前面的過去式 expected），並省去 that 字：

f. than PRONOUN expected PRONOUN would Verb   6 筆
g. than PRONOUN expected PRONOUN would.       4 筆


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.198.133.1
※ 編輯: l10nel          來自: 76.198.133.1         (10/14 11:19)
→ Bolty:省略的概念是為了省略相同的描述法元素
→ Bolty:也就是只有性質一致、本質一致的元素才會有重複性的問題
→ Bolty:也只有性質一致、本質一致的重複性元素可以省略而不損原意
→ Bolty:提一下than的語意
→ Bolty:A than B 最貼近英文語意的不是"A比B如何"
→ Bolty:而是"與其(說)case B不如(說)case  A"
→ Bolty:"A比B如何"是修飾過後中文，而且是針對than的省略句型。
→ Bolty:than前後的兩個東西，一定是兩個完整的描述法概念。
→ Bolty:可以說所有than的句型發展都是由此出發的。
→ Bolty:猛然發現你好像對"that"有強烈的意見  XD
→ Bolty:想想還是回應一下好了，
→ Bolty:我舉的例子有的that是可以省略(我有說可以省略)
→ Bolty:至於不強調省略的原因是，現在的目的是為了分析than句型，
→ Bolty:不是為了討論"最佳用法"
→ Bolty:不過如你所說
→ Bolty:雖然than we expected that.是合理的，但最好是避用。
→ Bolty:還是以than we expected.為佳
→ Bolty:因為1.精簡,2.that具有的可能性不止一種。
→ Bolty:再者，比較以下A、B句之間的差異
→ Bolty:A. than we expected that.
→ Bolty:B. than we expected that her sevices are….
→ Bolty:假設A句的that代表的是her sevices are….這件事
→ Bolty:那句子所傳達的意思，A=B。
→ Bolty:但是！A句的that是不可以省略的，
→ Bolty:因為A句是代名詞的受格(與than前的描述方式不一致)
→ Bolty:而B句的that沒有含義，只是個引導詞。
→ Bolty:雖然A、B兩句具有相同的含義，但可以進行省略的是B句。
→ l10nel:我瞭解 A. than we expected that. 的 that 是代名詞，既可
→ l10nel:代替名詞，也可代替一句話，但，你說這 that 不可省略，
→ l10nel:是指分析、理解時的不可省略，還是實際使用上的不可省略？
→ l10nel:為助分析而不省略，可以理解；實際使用上仍稱它不可省去，
→ Bolty:實際上不能省略，但是有that會產生很多種可能，所以避用。
→ l10nel:即指 ... than we expected that. 是合理、自然的用法，那
→ Bolty:that代替一句話，that的性質就只是個名詞，沒有子句的性質了
→ l10nel:就是和現況脫節了，我又搜了一遍 "than * expected that."
→ l10nel:結果前10頁找不到一個真正的結果，這表示浩瀚如海的全球
→ l10nel:語料裡，找不到有人這樣用。分析時的合理，不代表實際為人
→ l10nel:採用，這畢竟是語言，不是數學，是約定俗成的，所以瞭解
→ l10nel:之餘，最重要的還是注意不同表達法在實際用法上的相對頻率.
→ Bolty:說過了，than we expected that.可傳達的可能性太多。
→ Bolty:合乎文法，但是相當不精確。少人用或沒人用很正常吧。
→ l10nel:「實際上不能省略」和「避用」兩個話頗有矛盾了。
→ Bolty:那你有看出上面提過的A、B兩句的原因嗎？
→ l10nel:實際上，expected 後若真要保留什麼字，有人用 it to be，
→ Bolty:A=B，但是一般人都是以B來進行省略的。
→ l10nel:有人用 it would (be).。
→ Bolty:than PRONOUN expected (that) it (is) to be (….)
→ Bolty:than PRONOUN expected (that) it would (be….)
→ l10nel:to be 前的 it 是受詞，不是主詞，因此不能寫成
→ l10nel:expected (that) it (is) to be，只能 expected it to be。
→ l10nel:than * expected that it is to be 雖然文法上成立，實際上
→ l10nel:也找不到有人這樣寫。
→ Bolty:那就回到受格的情況了，這樣子的話，你有看到it被省略嗎？
→ Bolty:改成than we expected that to be.可以解答你的問題嗎？
→ l10nel:受詞 it 省略？怎麼說？
→ l10nel:than we expected that/it/them/名詞 to be ... 沒問題。
→ l10nel:這就是文中的e句型，受詞的形式不限於them，後接受詞補語。
→ Bolty:這麼說好了to be是that的修飾且，比如常見的the thing to do
→ Bolty:所以受格不省略，沒錯吧。
→ l10nel:不太懂。受格保留：expected it/that to be...，很常見。
→ l10nel:受格省略：expected. 更常見，所以受格可省也可不省。
→ Bolty:是典型的noun+to+修飾語
→ Bolty:that to be有預期that這件事應該要發生的意思
→ Bolty:we expected that to be.
→ Bolty:我們期待"原本就是該要發生的that這件事"
→ Bolty:這裡的that代表的是一個case，是要跟than前情況比較的case
→ l10nel:在說同一個例子，如 her service is better than expected
→ l10nel:嗎？還是單獨在探討 We expected that to be 這句話可能的
→ l10nel:意思？（順便說：the thing to do 和 than we expected it
→ Bolty:你可能沒注意到，we expected在這種句型的作用
→ l10nel:to be 當中的 it to be 是很不一樣的文法類型。前者單純是
→ l10nel:名詞（加修飾），總和起來只是個 NP (noun phrase)，後者
→ l10nel:卻是兩個成份：受詞+受詞片語，看似類似,深層分析下去不同.
→ l10nel:所以,你對於than we expected that.的結論是「避用」嗎?
→ l10nel:察覺到談論的焦點似乎轉移了。:)
→ l10nel:      更正： ^受詞+受詞補語
→ Bolty:we expected+受格to修飾語-----完整句子，構成完整的描述法
→ Bolty:we expected that+完整句子
→ Bolty:此處we expected是僅是一個標定情境tag，與上面的例子所扮演
→ Bolty:的角色不同
→ Bolty:所有的省略都是在第二種句子進行的
→ l10nel:第一種句子裡的受格+受詞補語也可以完全省去，這篇文中舉例
→ l10nel:說明過了。這兩種句子底層的意義是一樣的，說省略都只是從
→ l10nel:第二種句子發生的，說不過去。
→ Bolty:所以說有to be是什麼意思，是強調作用，跟你提的省略無關。
→ Bolty:要強調，必然是用第一種句型
→ l10nel:見此文中[1i]那句例子和底下一整段英文分析。這是引述，
→ l10nel:我說了算的。
→ Bolty:一旦使用第二種句型進行省略，也會因此失去強調的著力點。
→ l10nel:^^^不是我說了算的
→ l10nel:不，兩句意思一樣，沒有強調上的差別，表達法不同罷了。
→ Bolty:I had expected it to be y good.
→ Bolty:I had expected (it is y good) to be.
→ Bolty:描述法有很多種，但是人腦會挑跟要比較的東西最接近的描述法
→ Bolty:也才會發展出省略這種舉動。
→ l10nel:"I had expected (it is y good) to be"?? 這只是你觀念上
→ l10nel:的思考分析，還是你認為這是實際的表達法？若是前者還好，
→ l10nel:雖然我看不出你切入點在哪。若是後者，恐怕沒人這麼寫。
→ Bolty:我要說的是(it is y good)是一種想法，可用it、that代替= ="
→ l10nel:作為一種想法，其形式有點奇怪，好像進入了遞迴或無限迴圈
→ l10nel:似乎將it is y good（子句形態）和同義的it to be y good
→ l10nel:（受詞+受補）兜在一起，反而無法理解了。
→ l10nel:打個比方，它好似在表達：(This is a book) is a book.
→ Bolty:你抓到了一個點，(This is beautiful) is beautiful.
→ Bolty:ok不ok？很ok，但是你的句子就不ok，為什麼可以想想。
→ l10nel:在某一種情境下，兩者都ok，但又如何？已經跳tone太久了，
→ l10nel:失陪了。
→ Bolty:因為than的概念就是描述，最後提一個你的例子，就不多談了。
→ Bolty:3 servings was necessary. They bought 5 servings.
→ Bolty:-以下是解析，非正常用法-
→ Bolty:(They bought 3+2 servings) <is> more than
→ Bolty: (They bought 3 servings) was necessary.
→ Bolty:==>They bought more 5 servings than was necessary.
推 TouchAgain:nice references!
→ Bolty:They bought more 2 servings than was necessary.才對= ="
→ Bolty:剛急著PO沒注意到，抱歉。
→ Bolty:因為只是概念，真的句子還有邏輯推敲，所以會是2。
→ Bolty:正確的是以下的解析
→ Bolty:(They bought <3+2 servings>) <is> 2 more servings than
→ Bolty:(They bought <3 servings>) was necessary.
→ Bolty:==> They bought 2 more servings than was necessary.
→ Bolty:我真的昏頭了XD，是more 2。
→ l10nel:不懂你為何始終把簡單的思考複雜化到令人難解，甚至錯愕。
→ l10nel:注意，原先的命題是「需要（"三人份的食物"）」，所需物是
→ l10nel:是一定量的事物，是東西，不是一個動作，但你的邏輯卻變成
→ l10nel:另一個不同的命題：「需要（"他們買來三人份的食物"）」，
→ l10nel:攙入了兩個原先沒有的條件：「他們」去「買」。按照原命題,
→ l10nel:如果「我煮了五人份食物」，即已符合需要，可以造出這句話:
→ l10nel:I cooked more (servings) than (was) necessary.
→ l10nel:但按照你的新命題，「我」和「煮」不符合所需，非得他們買,
→ l10nel:這樣解釋你思考的問題所在，希望夠清楚了吧？
→ l10nel:(順便提: two more servings正確，more two servings錯誤)
→ Bolty:1.more two是看情境在用的，我會提more two是出自於我一開始
→ Bolty:先打出的句子
→ Bolty:2.我只是提出如何解析，不代表解析情境。更何況命題沒有提到
→ Bolty:這一點
→ Bolty:3.two more/more two在此處的命題，都是合理答案。
→ Bolty:當然連簡單的直接說出 bought more than也是合理答案之一。
→ Bolty:4.難道我要把可能解析出來的各種狀況都寫出來嗎？
→ Bolty:現在是從context推出可以出現的句子，而不是從句子推回
→ Bolty:關於你引述的[1i]，我很仔細的看了好幾次。
→ Bolty:發現之前可能有點雞同鴨講，
→ Bolty:我們在談的是than右方實際上可以出現什麼樣的句子。
→ Bolty:跟你的引述是不同面向的，[1i]談到的都是意義。
→ Bolty:作者只是用來說明並強調省略句型中隱含在I had expected的意
→ Bolty:義，在談的是than左右兩邊所表達的意思，而不是在談較嚴謹
→ Bolty:的省略法，我想可能跟你想的不一樣。
→ Bolty:(補充,上面"關於你引述…"後的內容跟上一行是無關連的）
→ Bolty:========================================================
→ Bolty:照你提出來的I cooked more (servings) than (was) necessar
→ Bolty:為什麼不能是我煮三人份食物是必需的，但我煮了2+3份呢？
→ Bolty:跟他們去買有什麼關係？比較法是比較兩樣東西或是兩種行為。
→ Bolty:其他的額外因素都不在考慮內。為什麼你硬要去思考其他因素？
→ Bolty:========================================================
再打個很簡單的比方吧。你去考試，算術題，求 1 + 1 = ?

你回答 3，得零分，你爭論「為什麼不是求解 1 + 1 + 1」？

出題者：……
※ 編輯: l10nel          來自: 76.198.133.1         (10/15 16:24)
→ Bolty:XD
→ Bolty:這麼說好了，當看到I cooked more (servings) than (was) ne
→ Bolty:你覺得句子傳達給你的訊息是什麼Y
→ Bolty:依你的邏輯，可以從句中得知去買東西是必須的嗎？
→ Bolty:應該不行吧，所以囉，要有這樣的訊息，必須以別的方式描述。
→ sneak: （受詞+受補）兜在一起 https://muxiv.com
→ sneak: 描述法有很多種，但是人 https://daxiv.com
→ sneak: 因為只是概念，真的句子 https://muxiv.com
→ muxiv: 雖然than we e http://yaxiv.com