→ Lesqueer:恩...2&3聽起來像花園路徑，但不等於是? 03/24 22:34
推 layles:2和3是garden path不代表不行。主要是因為that當主詞不可省 03/24 23:29
→ layles:一個句子裡面的名詞如果主詞和受詞要比較誰重要的話，一定 03/24 23:29
→ layles:主詞遠遠重要於受詞。所以通常我們看到的形容詞that 03/24 23:30
→ layles:用法中當主詞用時都不可省，但受詞時可省，細節就不講了。y 03/24 23:31
→ layles:最後一題就to是介係詞。 03/24 23:31
→ theyangist:2&3對英語母語人士（包含我）有花園路徑反應。 03/25 01:06
→ theyangist:您想避免這個反應，我就推薦保complementizer "that." 03/25 01:09
→ theyangist:我上面錯了，2及3的"that"是relativizers。 03/25 01:39
→ theyangist:還有complementizer "that"，可是在別的句子裡。 03/25 01:40
推 l10nel:2,3省略that即不合法,garden path句都是合法,兩者差遠了 03/25 15:47
→ dunchee:以第2題來說，代入(A)的整句(技術性上)仍是合法 參考: 03/25 23:46
→ dunchee:(還是可以用 Garden_path_sentence 來說明) 03/25 23:47
推 Lesqueer:未看先猜 learning is that... 03/26 00:06
推 layles:推110 03/26 00:26
推 l10nel:d這篇有兩個問題。一，同樣混淆了garden path句的定義； 03/26 05:09
→ l10nel:二，誤將"Learning is a treasure follows..."這種典型錯誤 03/26 05:11
→ l10nel:視為標準英語。 03/26 05:11
推 tijj:dunchee 精彩喔 03/26 12:48
推 Lesqueer:可以請110說明你認知的花園路徑定義? 題2加了(that)合乎 03/26 12:59
→ Lesqueer:文法雖然意思整個變了調XD，這是很典型的花園路徑例子 03/26 13:01
→ zofloya:我也認為Learning is a treasure follows…這句不適用 03/26 14:26
→ zofloya:garden path sentences. 不過dunchee中的one is a judge 03/26 14:26
→ zofloya:brings...這個例子，我確能接受，我自己語感的問題 03/26 14:27
→ tijj:確實「聽」起來是有garden path的感覺.在平常母語人士(包含 03/26 14:58
→ tijj:教授)口說中也不難「聽」到.但會去指正母語人士剛剛你「說」 03/26 14:59
→ tijj:錯了, 在我所知,並不多.確實「聽」起來是有garden path之感. 03/26 15:00
→ tijj:口說語跟書面語符合garden path的尺度本來就不完全相等. 03/26 15:06
推 l10nel:癥結在於,"Learning is (that) a treasure follows..."這句 03/26 15:34
→ l10nel:話沒有合理的意義（文法上OK），不能和perfectly fine的另 03/26 15:35
→ l10nel:一句(口語,記錄成文字)"One is (that) a judge brings..." 03/26 15:37
→ l10nel:相提並論。其次，d那篇文章說，garden path句的重點是， 03/26 15:39
→ l10nel:"技術性上合乎文法但是意思不對勁(a reader's... 03/26 15:40
→ l10nel:interpretation will be incorrect)"，這是誤解。這種句子 03/26 15:41
→ l10nel:不僅grammatical且意思都perfectly fine。會有"不對勁"的 03/26 15:42
→ l10nel:誤解是因為沒理解該維基文章第一句話的內容（定義）。 03/26 15:43
→ l10nel:所謂「不對勁」的地方是指讀者針對不完整的片斷句子所產生 03/26 15:47
→ l10nel:的初始反應，以為是某個意思，但等到讀完整句話，發現剛才 03/26 15:48
→ l10nel:以為是對的那個意思，語法上不再容許它存在，它已不正確。 03/26 15:50
→ l10nel:此時，必須根據整個句子重新剖析語法，從而得到正確的句意. 03/26 15:51
推 zofloya:我也是認為dunchee誤解a reader's interpretation will be 03/26 16:19
→ zofloya:incorrect)那一段的意思，garden path sentences的重點不 03/26 16:20
→ zofloya:是只有在形式上正確而已，在語意上也要合理，只不過讀者 03/26 16:21
→ zofloya:一開始讀時可能會按照自己習慣的讀法閱讀而有incorrect 03/26 16:21
→ zofloya:interpretation，所以要在回頭分析從讀一次，而不是說語意 03/26 16:22
→ zofloya:不重要，只重形式 03/26 16:22
推 Lesqueer:謝謝110解釋，那這類文法正確但沒意義的句子，有名稱嗎? 03/26 16:30
推 l10nel:一個常見的說法是:semantically/pragmatically anomalous 03/26 16:56
→ l10nel:# before an example sentence denotes that the sentence 03/26 17:02
→ l10nel:is semantically ill-formed... 03/26 17:03
→ l10nel:如 #The toothbrush is pregnant. (在某幻想世界或許可能) 03/26 17:04
→ l10nel:又如Copley的某論文 #It's raining tomorrow.(除非是雨神:) 03/26 17:06
→ hopeliu:Learning is a treasure follows its owner everywhere. 03/26 22:38
→ hopeliu:學習像寶物永隨主人。以口語來看，語意會不通嗎?如果不會 03/26 22:38
→ hopeliu:，算是garden path吧，我們句法學教授也是這樣教。 03/26 22:38
→ hopeliu:同意theyangist大、dunchee大、tijj大、Lesqueer大的說法 03/26 22:40
→ hopeliu:縱使是合法的書面garden path句子，也難保書面撰寫時一定 03/26 22:44
→ hopeliu:保證被看成正確句吧。 03/26 22:45
推 layles:不是靠語意會不會通來判斷是不是garden path。誤會大了! 03/26 23:51
→ layles:當我們在解讀一個句子時，我們正在做parsing這個動作，例如 03/26 23:53
推 layles:當你聽到John kissed...時你會期待後面有一個受詞被John親 03/26 23:56
→ layles:可是當你聽到John kissed by Jean is my brother時才發現 03/26 23:57
→ layles:kissed後面不是接一個John親吻的人，反到是John才是被親的 03/26 23:58
→ layles:人。這個時候就會發現實際上做動作和受動者跟一開始不一樣 03/27 00:00
→ layles:有一個back tracking(好像是這個term有點忘了)的動作去修正 03/27 00:00
→ layles:這才叫做garden path sentence。中文也可以造例如我想想... 03/27 00:01
推 layles:"我發現一個老鼠會又在騙人了"老鼠一開始以為是發現的受詞 03/27 00:06
→ layles:但他後來當了後面的主詞了，並且跟老鼠沒關係。 03/27 00:07
→ layles:BTW, garden path也是合法句子。 03/27 00:08
→ layles:h大可以再去跟你們句法老師求證一下^^" 03/27 00:08
推 layles:這好像是起源英國的花園，花園很大很難走出去，當你走到一 03/27 00:18
→ layles:路時，發現是條死路，所以必須要往回走(back tracking)再 03/27 00:19
→ layles:重新找路。 03/27 00:19
→ hopeliu:你保證定義只有你說的這種?看看z大寫的，重形式與語意。 03/27 01:18
→ hopeliu:(雖然有人覺得A選項意思不太通)但我同意是重形式跟語意 03/27 01:19
推 layles:你可以不同意阿xD 03/27 01:29
→ hopeliu:l10nel大也說dnchee大舉的另一句子就ok。一樣是(that)句型 03/27 01:38
→ hopeliu:差異只是語意問題。 03/27 01:39
推 l10nel:h:句子若語意不通，就沒資格當GP句了。 03/27 02:46
推 l10nel:你"學習像寶物永隨主人"的釋義,是a treasure THAT follows 03/27 02:49
→ l10nel:(即正確答案)的句意,不是d所述(that) a treasure follows 03/27 02:50
→ l10nel:的句意。 03/27 02:53
→ hopeliu:oh 謝l10nel大指導 03/27 06:43
→ tijj:"學習像寶物永隨主人"的釋義是a treasure THAT follows? 03/27 10:42
→ tijj:零分 03/27 10:42
→ zofloya:why? Learning is (like) a treasure that follows ... 03/27 10:53
推 l10nel:沒提任何見解,還妄自尊大給人打分?是給自己的貢獻打分嗎? 03/27 11:33
→ tijj:是對你的釋義打分. 03/27 11:41
→ tijj:你可以多去請教人,教懂你不是我的義務. 03/27 11:44
推 l10nel:沒得貢獻就別說話,用狂妄鬧情緒的言語滋擾他人討論就不對了 03/27 12:02
→ tijj:Bigfatty73大對翻譯的評論也是這樣發言啊 03/27 12:41
→ tijj:滋擾他人?您嚴重了.沒有人封住你的嘴巴.是你選擇想自己封住 03/27 12:41
→ tijj:才有此疑. 03/27 12:42
→ tijj:其釋義為 "學習是永隨主人的寶物" 不是 "學習像寶物永隨主人" 03/27 12:42
→ tijj:論語序和釋義確實是零分. 03/27 12:43
推 l10nel:"學習像"這釋義,是h給的,我不願意苛求,因為從翻譯角度看,他 03/27 13:13
→ tijj:用→就好,不用一個人"推"這麼多次. 03/27 13:14
→ l10nel:這譯法是一種譯法,你的寫法是直接的意義,對討論這裡兩句話 03/27 13:15
→ l10nel:的意義差別的目的來說,我視為意思相當，重點是，這個意思不 03/27 13:16
→ l10nel:是h認為的是Learning is (that) a teasure follows...該句 03/27 13:17
→ l10nel:的意思，重點就在這裡。我想前面z問why也是這個道理吧。 03/27 13:19
→ tijj:Learning is (that) a teasure follows 若有權威人士說這句 03/27 13:24
→ tijj:是有意義的在"口語"上.而非沒有合理的意義. 你相信嗎? 03/27 13:25
→ tijj:那你還覺h譯錯? 且h好像是在譯這句吧. 03/27 13:25
→ l10nel:我已指出h譯錯，你若和他持相同看法，當然也錯了，這顯示你 03/27 13:32
→ l10nel:們不知如何用中文釋義這句語義上的怪句。 03/27 13:33
→ zofloya:我想，以你們兩個人程度，不知道先翻形容詞子句再翻先行詞 03/27 13:36
→ zofloya:的機率是0，所以我覺得譯意就好了，不是嗎 03/27 13:37
→ tijj:h是譯A選項吧. 他是譯d選項嗎?是你說h的譯法是d選項不是嗎? 03/27 13:40
推 l10nel:是的，是我說的，他的確是想譯A選項，但我指出他的譯法反而 03/27 13:42
→ l10nel:變成在譯d（其中一種譯法，不是唯一也非最好的譯法），仍 03/27 13:44
→ l10nel:沒有把A的意思表達出來。這樣說夠清楚了吧？ 03/27 13:45
→ tijj:我想他是為了想讓板友了解A有可能在"口語"中正確.所以他翻 03/27 13:50
→ tijj:譯了A. 我想你也已知A選項在口語中有機會正確.我就不多說了. 03/27 13:51
推 l10nel:你想我也知A有機會正確？你可以一廂情願,但我不這麼認為啊! 03/27 13:56
→ l10nel:我要說幾次「A是語義上的怪句」你才聽得懂？書面、口語都是 03/27 13:58
→ zofloya:文法上也許有機會正確，語意上，我個人覺得很難講得通 03/27 14:03
→ l10nel:正是如此 03/27 14:22
推 layles:不要火氣太大，不要動不動說別人零分，語言這種東西沒有絕 03/27 17:16
→ layles:對。大家要理性阿阿阿阿阿~不要隨便說別人對錯。 03/27 17:16
→ layles:而且看來看去常說別人錯的好像自己觀念都...xDDDD 03/27 17:17
→ hopeliu:你上次那達成性動詞place就講錯,我幫你求證了.確實3答案 03/27 19:55
→ hopeliu:都可以. 03/27 19:55
推 stu60912:看下來，我想應該是l10nel大前面提到的「合法」跟dunchee 03/27 19:58
→ hopeliu:第一次求證你(layles)就講錯了。幾位大大至少常引經據典。 03/27 19:58
→ stu60912:大所認定的「合法」不同吧，d大認為這句合法是指 03/27 19:59
→ stu60912:grammatically correct 03/27 20:00
→ hopeliu:我今天問句法老師，我想我沒聽錯，他說A口說時可以。雖然 03/27 20:01
→ stu60912:但這句選(A)指「學習」是「寶物永隨主人」的語意真有點怪 03/27 20:01
→ hopeliu:接受度可能不同 03/27 20:01
→ hopeliu:我覺dunchee大覺得不對 是後來他回規到書面上的檢視 03/27 20:03
→ hopeliu:有時國外住太久 中文難免會怪怪的 03/27 20:03
→ hopeliu:is 應可以翻成像 比如我說時間就像金錢不行嗎? 03/27 20:05
→ hopeliu:用中文google 還蠻多筆數的 不一定要翻成 是 03/27 20:06
推 stu60912:如果翻成「像」，那解讀 學習像寶物永隨主人 時，是會解 03/27 20:18
→ stu60912:讀成 「學習像寶物(一樣)，(會)永隨主人」 還是 「學習 03/27 20:19
→ stu60912:就像寶物(會)永隨主人(這件事情)(一樣)? 03/27 20:21
→ stu60912:因為感覺 這兩種解讀，分別出來就是(A)(D)兩個選項 03/27 20:21
→ stu60912: ↑這個(會)多加了 03/27 20:29
推 layles:h大，我只能說你還年輕，以後有的學的。如果我上次說的 03/27 21:32
→ layles:achievement的概念是錯的，那vendler這個學者就大錯了。 03/27 21:33
→ layles:你快點寫書去抨擊他，這個我太有把握了xD 03/27 21:33
推 layles:Vendler這個人當初提出來的動詞分類，是超多人引用的哦! 03/27 21:36
推 layles:加油!!! 快去看完那篇你就會知道我在說甚麼了! 03/27 21:41
推 layles:那篇對你來說應該頗有難度，不過你可以問我，我很大方吧! 03/27 21:45
→ hopeliu:那就學其他大大把文章貼出來。看看文章原文怎麼說，而不是 03/27 22:09
→ hopeliu:你自己怎麼說。不用附上你的釋義。我看得懂原文。 03/27 22:09
→ hopeliu:這題說that不能省略，結果l10大z大也說不考慮語意但文法為 03/27 22:09
→ hopeliu:正確 似乎沒人鳥你的正確主張。對。我目前大學部，但實在 03/27 22:10
→ hopeliu:看不出你的碩士生程度。公開問你較好了，因為怕你私下講錯 03/27 22:10
→ hopeliu: 就 03/27 22:13
→ hopeliu:台大外文就讓我這個最鳥的對付你就夠了 03/27 22:15
→ hopeliu:vendler真的是在講貼對聯的例子嗎? 是 你就大聲喊出來! 03/27 22:23
推 layles:你好兇而且好沒禮貌，我不想花時間在你身上xD 03/27 22:44
→ hopeliu:我剛看了 vendler真的不是在講貼對聯的例子 XDD 03/28 03:49
→ hopeliu:回應你的: 誤很大~ 03/28 03:50
推 l10nel:stu點出重點了：A是以一件事來定義描述學習，在這裡，由於 03/28 04:23
→ l10nel:其所用的字詞搭配（學習、寶物、跟隨），造成語意上的怪異, 03/28 04:24
→ l10nel:令人不知所云。A句表達出來的"意思"是： 03/28 04:26
→ l10nel:（語境：試問學習是什麼？回答：） 03/28 04:28
→ l10nel:學習就是：「一件寶物到處跟隨著主人」這一回事。 03/28 04:29
→ l10nel:這種句子就是所謂semantically or pragmatically anomalous 03/28 04:33
推 l10nel:用「一件事」來做定義的內容，並非必然沒意義，要看你用 03/28 04:40
→ l10nel:什麼字搭配成什麼意義：Loving someone is [*] you accept 03/28 04:41
→ l10nel:the other person fully. 這裡[*] 可以空白，或插入 that， 03/28 04:42
→ l10nel:或加個逗點(,)或冒號(:)，都沒問題，語意上沒問題，也達到 03/28 04:43
→ l10nel:溝通的目的。 03/28 04:44
→ layles:h同學我們私下討論，不要打擾別人，你一直誤解我的意思(倒) 03/28 11:00