[討論] EP1某密室殺人的可能解法...(可能雷至EP4)

[windfeather (W.F)]

指的是EP1繪羽、秀吉事件的密室

總之有的沒的推論過程不說
我直接說出我認為該事件的犯人或幫凶是"源次"
在EP4紅字宣告島上只有17人、且無替身裝死手法的情況下
該事件當時夏妃和小孩們在一起，只有僕人們有機會下手
推測過程如下：

源次找理由請示進入房間後，以武器分別殺死兩人後離開
接著之後與嘉音再次前來，然後再來是關鍵
雖然當時門有上鍊鎖，"但是兩人並沒有嘗試拉扯或用力推撞"
源次當初或許只是以簡單手法稍微固定住鎖的一端
而在嘉音離去後，則畫上魔法陣(當時沒有其他人有機會)
之後嘉音帶人與工具回來後，"沒有檢查就直接破壞鎖鏈了"......

也就是說，當時根本不是完全的密室，只是偽裝成密室而已
雖然有點硬凹，但以心理盲點的角度來看是合理的


首先僕人們尊敬繪羽們，不會隨意撞門
加上源次主導之下，讓嘉音下意識認為門確實是鎖住的
而之後再次回來，著急之下也就反射地直接破壞鎖鏈

在這種情況下，該密室就能不靠兇手躲在床下的推論破解
如果最後EP1發現嘉音甚至是幫凶的話，那就更完美了
當然之後的兩個事件還是無解
但至少繪羽秀吉之死，可以在實際實行的可能性上達成
加上以當時每個人的不在場證明來看
這算是在沒人裝死的情況下，可能性最高的一種方法

類似的手法，推理小說中並不是沒有出現過
所以可行性應該是存在的

其實我最不懂的還是夏妃之死
條件限制得太嚴厲了，幾乎一定要多出一人來動手才有可能
但第17人X的手法已經被否決了......

對了，當時嘉音有紅字死亡確認嗎？
他算是尾聲唯一有機會裝死動手的人(若南條幫忙偽證)

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魔眼的兔姬微笑著說：

         「──幹也，你一定不懂吧？」

                                     空境少女～渴求真愛的大逃殺～
Blog http://www.wretch.cc/blog/windfeather

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.254.21.1
推 attacksoil:是說鍋爐是嘉音根本沒死是吧XDDDD 我想這是沒紅字沒錯
→ attacksoil:至少EP1和EP4都沒有紅字提到嘉音已死
推 KUSURI:EP1本身沒有紅字 EP4補充的量又很少
→ windfeather:所以這樣算是把EP1的謎都結束了嗎？
推 Devilarea:紅字是說嘉音不是自殺，也不是事故死 他殺 被拒否
→ attacksoil:是說生存者不包含嘉音(裝死)嗎? 這樣感覺有點賊耶...
→ attacksoil:不過這樣至少客廳三人可能是被嘉音殺的
→ attacksoil:夏妃的話就看龍騎能不能說服觀眾了orz
推 KUSURI:殺夏妃的就是殺客廳三人的人就OK了
剛剛看了一下，發現很婊的一點......
嘉音事件除了當時被帶走急救後、沒有看到屍體的情況下宣告不治
從頭到尾沒有紅字宣告過嘉音當時就死了
只有說他不是自殺、或被陷阱殺死
更婊的是連TIP都沒有說他死了
僅有宣佈他在鍋爐室被發現、胸口插了一根，連第幾夜儀式都沒說......

照這樣來看先不論手法，假設嘉音想辦法說服南條做偽證，就能自由行動
之後的「三人殺」以及「夏妃殺」都能由他執行
而EP1也只有到夏妃之死就完結了
再來大概就是捲入神秘災難一起掛點這樣

基本上EP1只要有嘉音，源次與南條兩人斟酌參與(或被騙)
那麼在沒有新紅字的情況下，EP1應該能暫時如此解釋
加上嘉音源次兩人一直是被我列在金藏身份繼承者的最高機率
這樣先入為主下一看，還真是挺合理的
※ 編輯: windfeather     來自: 122.254.21.1         (06/03 22:46)
→ windhsu:呃…真的很拼，有點拼過頭了…如果是這樣的話，K-ON和源次
→ windhsu:要是共犯才行，因為剪開的是K-ON，其實還是隔壁房說比較有
→ windhsu:說服力
推 attacksoil:真的是很婊 這個嘉音未死說很有說服力
→ attacksoil:不過最後夏妃那邊還是有點怪 說的是"生存者"都有不在場
→ attacksoil:證明 假死就不算數讓人心理不舒服
→ windfeather:夏妃之死那段紅字真的說太死了，只能鑽語病啊......
推 KUSURI:大體來說 所謂的"不在場證明"究竟指的是什麼呢?
→ windfeather:也就是說沒有集體行動，有離開團體犯案的可能性
→ windfeather:比方說EP1孩子輩和夏妃幾乎都在一起，不太可能犯案
→ KUSURI:如果說團體行動才有不在場證明 嘉音存活論是誰給他不在場XD
推 windhsu:嗯…其實…是戰人、幹也、魔理沙三個人殺了夏妃的話，算勉
→ windhsu:強OK耶…
→ attacksoil:XDD 樓上講的我可以接受 感覺有點帥氣
→ attacksoil:"是有不在場證明沒錯啊 不過全都是假的!"
→ KUSURI:我記得夏妃離開客廳前有鎖門?
→ windhsu:有鎖門，然後他們也破門XD
推 KUSURI:要破門的話可能就有"時間上"的不在場證明 因為開門要花時間
→ KUSURI:不過到頭來說 夏妃鎖這個從裡面一時打不開的門 動機也很值
→ KUSURI:得玩味就是就了....
→ KUSURI:夏妃到底是要阻止裡面的人出來 還是阻止外面的人進去勒....
→ windhsu:樓上，既然說小孩組是犯人的話，當然是說夏妃跑去對決，戰
→ windhsu:人他們發現屍體，之後貝得莉卡出現全部是幻想OR夏妃的妄想
→ windhsu:這個推理…其實是我就紅字給的限制下唯一找得到「比較」合
→ windfeather:小孩組是犯人的話，那繪羽二人殺和源次三人殺又無解囉
→ windhsu:理的解答，說多有把握也沒有就是了
→ windfeather:還有連帶嘉音之死也無法解釋了......
→ windhsu:只能用犯人不同來說明了吧，EP1到4都很難用同一個犯人說明
→ windhsu:全部的事
→ attacksoil:例如小孩組懷疑夏妃是兇手所以合謀殺了她之類的...
→ attacksoil:我只是順著說下去喔xd 沒仔細想
→ windfeather:我這篇都單指EP1而已，各章犯人不同算是共識了啦
→ windhsu:不，單一章也有不同犯人其實會比較合理，共犯與否不明
→ windfeather:接力式殺人目前來看，應該是EP3機會最高
→ windfeather:其他章雖不是不行，但會很混亂，毋寧猜測是共犯
→ windfeather:否則犯人一堆，很快就會變成狼數量大於羊
→ windhsu:狼數多於羊數，這不是阿龍拿手好戲嗎XD更別提海貓的基本設
→ windhsu:定本來就是會有一堆狼
推 Devilarea:其實我感覺EP2也是大家都是狼咬來咬去
→ Devilarea:從一開始藏臼夫婦跟使用人都知道金藏之死卻在策劃什麼
→ Devilarea:霧江跟樓座母女，使用人群串通好見過貝阿朵也超可疑的
→ windfeather:我是覺得除非有必要，其實兇手量當然是能少就少
→ windfeather:否則演變到某小說中，全角色只有一人不是犯人就好笑了
→ windhsu:同意。不過紅字條件給得這麼嚴，如果因為想減少犯人數量而
→ windfeather:假設大家都是犯人不難，難在如何讓大家都無罪
推 caten:東方快車殺人事件(笑)
→ windhsu:故意硬要說全部是某一二個人幹的反而更…
→ windfeather:所以才說這篇是單純在討論EP1的情況阿
→ caten:條件並沒有嚴到說凶手一定要多於五人以上
→ windfeather:像EP3我就認為是接力殺人，EP4則是團體犯中有人背叛
推 caten:不過我也同意EP2應該是最多狼的劇本
→ windhsu:為什麼EP3可以EP1不行XD 順風車殺人在搶遺產的時候有用啊
我說說為何會否定EP1孩子集體殺人說吧......
情感矛盾先不說，幾個孩子一起殺人實在太詭異了
第一案件人人都有機會
但是繪羽二人、源次三人毫無機會
在這種情況下，最後居然決定殺了夏妃
不管手法或情感上都不合理，別忘了夏妃是朱志香母親
而且依照描述，戰人等人趕至時，夏妃已經死了......
除非你要否定紅字以及戰人視角
否則EP1是出題篇中孩子立場最無辜的一章
推 caten:因為紅字，除非你要推翻紅字無效
→ caten:EP1你想說最後是孩子群合謀殺死夏妃，就必須找出第二把槍
→ windhsu:紅字?有說EP1是同一個人幹的?
→ caten:問題是孩子是不可能知道有第二把槍的存在的。
→ windhsu:為什麼?魔理沙在房子中住了一輩子
→ caten:簡單來說，EP1的團體行動分成僕人和夏妃與孩子群
→ caten:魔裡紗在房子住了一輩子，但是他也不可能有進入金藏房間的
→ caten:能力，有進入房間能力的只有源次而已
後來突然發現，如果依照這篇邏輯
EP2的嘉音又有問題了......
紅字只有宣告他死在那房間裡，並無說是何時死的
(TIP又是只有宣告失蹤，沒有第幾夜儀式描述)
若當時活著，那他就能執行僕人室的案件
要死......EP2結束後再死也是有可能的
※ 編輯: windfeather     來自: 122.254.21.1         (06/04 00:16)
→ caten:而且當最後的紅字出現時，代表本作中有復數槍隻的存在
→ caten:如果是有人搶先在夏妃之前拿走槍，那他不應該故意留下一支槍
→ caten:給夏妃，既然夏妃拿到了槍，就表示夏妃已經用某種方法處理"
→ caten:"多餘的槍"，孩子是不可能有機會接觸到這些多餘的槍的
→ windhsu:沒有明確說出爺爺是何時開始自閉的，可能是魔理沙14歲以後
→ windhsu:啊XD，更重要的事情是，第二支槍也沒有說是從那爺爺那邊拿
推 caten:但是基本意義相同，第一個處理槍的一定是夏妃和源次
→ windhsu:到的，另外你說夏妃處理槍支那邊，好像有點太…
→ caten:在這情況下，孩子仍然沒有機會能夠接觸到槍枝
→ caten:要不要我告訴你如何破解EP2禮拜堂密室，你才會覺得那更婊www
→ windhsu:我還是不懂，為什麼連槍放在那都不知道的情況下，會認定孩
→ windhsu:子拿不到?
推 caten:那我想請問拿得到的可能性？首先，如果夏妃認為兇手在外，他
→ caten:什麼人都不在的金藏房間嗎？
→ caten:會把槍留在什麼人都不在的金藏房間嗎?
→ windhsu:所以有可能夏妃根本不知道第二把槍存在
→ windhsu:事實上有第二把槍的話該像EP3那樣，EVA也會拿著一把
→ caten:但是那樣，也一定是源次經手，源次也沒有留下第二把槍的必要
→ caten:所以在夏妃取走槍枝後，不管之後如何，金藏房都不可能有槍了
→ windhsu:所以第二把槍不一定放在爺爺房間啊XD
→ caten:所以照推斷，一直在夏妃"保護"下的孩子群更不可能有拿到槍的
→ caten:機會啊
→ windhsu:可是夏妃鎖上門，一個人跑去和魔女對決了啊
→ windfeather:EP1孩子集體殺了夏妃這點真的太不合邏輯了點......
推 caten:所以你覺得孩子群破門，找到槍，再殺死夏妃的機率很高囉
→ caten:因為無論如何，孩子都不可能有懷疑夏妃的可能性
→ caten:除非你想說孩子一開始就是狼，這點就邏輯可通
→ caten:但是就EP1的夏妃表現，無論如何她都不可能在孩子的心中成為
→ windhsu:嗯~第一，可能性不低，說不定槍早知道放在那，甚至是自己
→ caten:狼，更晃論孩子心意一轉最後合謀殺害夏妃的可能
→ windhsu:先藏起來的，第二，孩子們是狼的話，就不是懷疑而是主動殺
→ caten:槍早知道放在哪的可能更低，第一處理槍的一定是夏妃和源次
→ caten:你想說十四歲以前朱志香或許有進房間的可能性，但是十四歲
→ caten:之後的房間擺設怎麼可能還會跟以前一樣？
→ caten:再者，從開局六殺之後，孩子都是處在夏妃的保護之下
→ windfeather:請注意，關鍵在於孩子破門時，"夏妃已經死了"這點...
→ caten:靠妖，我都忘了"夏妃死時，生存者都有不在場證明"的紅字www
→ windfeather:光這點就可以直接否決孩子集體犯罪說法...
→ windhsu:夏妃已經死了不是紅字，我上面有提那一整段都有可能是幻想
→ windhsu:不在場證明的說法上面也有人提了
→ windfeather:如果連戰人親眼目擊屍體都是幻想，那海貓就不用猜了
→ windfeather:因為這已經幾乎是隨人發揮想像力的境界了
→ windhsu:戰人在EP2也親見看到爺爺，EP4證明他早掛了
推 caten:EP1如果要當幻想，那後面上位世界的戰人也可以當黑的
→ windhsu:另外小孩說未必很醜惡…以下是一種可能性
→ windfeather:還有把殺夏妃的人歸在孩子群身上，又會導致三人殺無解
→ caten:只有EP1的戰人視點是不可動搖的
推 jasonchangki:痾EP2其實開始加入魔法 我反倒是擔心阿龍連EP1也加進
→ jasonchangki:幻想視點 假如真的這樣可以翻了XD
→ windhsu:戰人等人被反鎖，但是他們想出門幫助夏妃，好不容易破門後
→ windhsu:，由於怕兇手不只一個人，甚至有武器，所以他們也拿了把槍
→ windhsu:才去幫忙，打開門後發現夏妃「可能」妄想症發作，把小孩中
→ windhsu:的一人當成犯人，所以小孩方為了自保也提起槍，最後病中的
推 caten:你那樣依然無是生存者都有不在場證明的紅字
→ windhsu:夏妃說得失敗，所以為了小孩為了自保開槍…以上
→ caten:生存者有不在場的紅字時，夏妃出現了他殺的紅字
→ caten:當夏妃出現他殺，且生存者有不在場證明，你就必須先殺了孩子
→ caten:才能讓他們符合不是"生存者"的條件。
→ caten:問題就在，孩子到最後都是"生存者"，既然不在場，你要怎麼
→ caten:殺夏妃?
→ windhsu:那我再接一段，小孩認為這是個悲劇，所以說好警察來問就一
→ windhsu:起說謊證明彼此的不在場證明
→ caten:不在場證明就是紅字，是魔女的紅字，代表是真實
→ windhsu:事實上這一點的確很拼，所以我一開始用「勉強」這個字眼，
→ caten:也就是不能說謊的第三者視點真實
→ caten:所以我說你拼低機率根本不可信，不管是晴感邏輯，那可能性就
→ windhsu:但問題是如果完全照紅字，那麼請問是誰殺的?
→ caten:跟三人開槍同時死亡和吃下小型炸藥一樣
→ caten:嘉音最有可能
→ windhsu:魔女用紅字說「有不在場證明」，然後再加上「是有，不過是
→ windhsu:編出來的」
→ jasonchangki:紅字應該有可以玩文字遊戲的地方吧XD
→ windfeather:所以我這篇就是在推論嘉音犯人說啊......
→ windhsu:嘉音?照紅字他也有不在場證明啊XD
→ caten:請問視有不過是編出來的是紅字嗎？
→ caten:不，嘉音不受限身分不明的死亡者的紅字證明
→ windhsu:可是依你的說法他是生存者啊XD
→ caten:嘉音不是事故死，不是自殺，但是也沒有紅字說他事件死，他殺
→ windfeather:不、故事中宣告他是死者，所以是死亡者的那邊
→ windhsu:只要還活著就是生存者，若你要說把他放在死者那邊，那也不
→ windhsu:過就是另一個文字遊戲
→ caten:當事件死亡不成立，他就成為了"身分確定的假死者"
→ caten:不在場證明是不可以玩文字遊戲的，除非你要先定義一個XXX的
→ windhsu:另外…EP1中的心中有黃金之鷲那段，因為爺爺死了，所以是
→ windhsu:幻想算確定了吧?
→ caten:不在場證明，要不然以專有名詞來說是不可動搖的
→ windfeather:請注意，要以戰人的親眼目睹的視點來判斷
→ windhsu:你有點誤會我的意思，你是在說「魔女保證他們有不在場證明
→ caten:EP1是以戰人為視點，你可以排除戰人視點外的真實沒問題
→ windfeather:這點一直大家對是棋盤的共識
→ caten:問題是魔女的話是真實，可能有遺漏，但是能夠從最上限開始壓
→ caten:像是人數問題，魔女沒有說謊，但是人數是在以下
→ caten:但是不在場證明就是一種時間點，一個死亡當時的時間點
→ caten:是無法調整的。
→ windhsu:」，但我指的是「有人作假」然後魔女利用了這個作假，只要
→ windhsu:沒有說明，就可以魚目混珠
→ windhsu:EP1為什麼會認為戰人看到的都是真的?寒蟬第一章K1看到的也
→ windhsu:不是真的啊
→ windfeather:問題孩子犯人無法解釋發現夏妃屍體以及源次三人殺事件
→ windfeather:所以說你若否認戰人親眼目睹的一切，海貓就不用猜了
→ windhsu:源次三人殺我沒有要解釋，夏妃屍體那段可能是幻想，我發現
→ windhsu:我一直在說同一件事XD
→ windfeather:上面說過很多次，你若連EP1的戰人所見都否定
→ windfeather:等於全部的案件都隨大家掰了
推 caten:那你後面張結也不用推理了
→ windfeather:那既然有人殺了源次他們，你為何不同意該人殺了夏妃？
→ windfeather:在前面孩子都清白、又有犯人的情況，硬要孩子殺人很怪
→ windhsu:是的，我不同意EP1戰人視角全是真的，尤其EP2被騙了一次
→ windhsu:EP1又已確定有幻想的情況下
→ windfeather:因為目前來看很明顯殺夏妃之者＝殺源次三人之者
推 caten:問題在於，你如果否定了EP1的戰人，你就等於否定了上位世界
→ windhsu:不同意的原因很簡單：我沒有證據也沒有紅字
→ caten:戰人，EP1無疑是個開端，如果連這都要懷疑，那還是不要推理
→ caten:因為拿人類犯行無限上綱的話，會變成島上都只是為殺而殺的
→ caten:殺人兵器群而已
→ windhsu:有問題嗎?在阿龍沒有說明動機之前任何可能性都有，就算你
→ windhsu:說他們是殺人兵器，我也沒有辦法否定
→ windfeather:唉...其實我主要想說，孩子群完全沒必要設成犯人
推 caten:但是你連紅字和專有名詞都要否定，這種非現實的想法還比較
→ windhsu:而且上位世界看的東西不是證明很多是幻想了嗎?
→ windfeather:將他們設成犯人對於解案件真.的.一.點.幫.助.都.沒.有
→ caten:接近狡辯過頭了
→ oldfat:兇手望著夏妃的遺體                     「我好像有點強」
→ windhsu:我沒有否定紅字，只是找出不同的說明法
→ caten:問題是不在場證明就是不容許第二種說法的名詞
→ caten:當兩種真實都在一起佐證你都要懷疑，那我不知道你有什麼好信
→ windfeather:所以說啦......不管孩子有沒有殺夏妃，兇手都還是在
→ windfeather:既然如此為何不把殺夏妃的任務交給犯人？
→ windfeather:不顧合理證據，僅是為了將孩子弄成殺人者是沒有幫助的
→ windhsu:那我也可以說「嘉音不算生存者」也只是文字遊戲XD
→ windhsu:其實我想問二位，我一直沒有否定嘉音犯人說，只是讓不同的
推 caten:魔女從未紅字宣言嘉音已死
→ windfeather:當然，一開始嘉音犯人說就只是我的推測，不一定正確
→ windhsu:說法同時存在，為什麼你們不容許呢?
→ caten:很簡單，因為必須先確立第一章節的戰人視點必須為真實
→ windfeather:但孩子集體殺死夏妃這假設真的無論如何都不可能
→ caten:要不然後面的戰人推理都不可能為真
→ windhsu:魔女也沒有用紅字說「嘉音活著」啊
→ caten:要不然，戰人第一章就可以提出自己是殺人者來否定魔女
→ caten:魔女幹查做這種扯自己後腿的紅字wwwww
→ windhsu:只要用紅字告訴我最後戰人是犯人，我沒有意見
→ caten:魔女要完成的就是"人類不可能犯行"，如果讓嘉音活著根本不合
→ windhsu:這一點到EP4都沒有變啊XD總是給人懷疑的空間，所以才能推
→ windhsu:理啊XD
→ caten:你的孩子犯行論也和EP3的霧江"無論如何不可外出"有異曲之妙
→ caten:但是霧江部分卻提出了證據，但是孩子卻是無法反證的存在
→ windhsu:另外雖然一直強調孩子不能，但1沒有紅字，2嘉音說也只是假
→ windfeather:可以你連最基本的EP1戰人目擊線索都否定了
→ windhsu:說…那你要如何否定?
→ caten:紅字早就有了，你一直無視不在場證明而已
→ windhsu:是的，沒有證據，和嘉音犯人說一樣
→ windfeather:我已經說很多很多次了，我不在乎自己假設被推翻
→ caten:不在場證明就是一種固定的時間點，不可調整，你要無視它我真
→ caten:的無話可說
→ windfeather:但你的孩子集體殺死夏妃這說法同時否定了戰人和紅字
→ windhsu:我說最後一次…我是多想出一個方法來說明，若不能接受的話
→ windfeather:你一次否決兩種EP1的線索，根本就不是推理了
→ windhsu:就只能請你無話可說了
→ caten:我同WF，我只能說這樣根本不是推理，而只是找答案填答案而已
→ windhsu:另外雖然我很喜歡推理討論，但是我已經用了一個半小時了XD
我重新整理思考一下windhsu的想法，也先認同夏妃是被孩子們殺死這點
但是在這同時，源次三人被某人X殺掉這點是絕對存在的事實
而源次三人是絕對不可能被孩子們殺死的
也就是說夏妃被孩子殺掉時，還另有一名犯人X存在
......既然如此就很矛盾了
如果要設定孩子們殺死夏妃，需要冒著鑽紅字漏洞和判定戰人幻覺的風險
為何不乾脆設定讓夏妃被犯人X殺掉就好了？

讓孩子們擔當殺害夏妃的角色
除了讓孩子們也變成殺人犯之外，完全沒有任何幫助
既然如此，不如保持一開始合理的判定
既不用找紅字漏洞，也可以肯定EP1的戰人視點可靠性
我是真的不明白，為何一定要設定殺死夏妃的人為孩子們？
※ 編輯: windfeather     來自: 122.254.21.1         (06/04 01:33)
→ windhsu:若要再討論，可以明天嗎
→ caten:我想不用了，你壓根不信紅字和EP1的戰人視點
→ windhsu:推理就是為了找答案不是嗎XD ，先下了，若還想討論我其實
→ windhsu:建議私下談
→ windfeather:就先休息了吧，這畢竟不是什麼要緊事XD