[討論] 給各位名偵探的一點小建議

[windhsu (小太極)]

以下為個人淺見，看了請參考參考就好，當然全雷啦


最近的推理文又多了起來，這真是太好了，一個人也許攻不破魔女，版友們合力的話也許
就可以了!

所以我決定發這篇文，提出一些比較常見的小錯誤，或說是隱規則，希望可以幫助大家
找到真相。

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常見錯誤


1．無限上綱犯人的人數

這一點是指讓犯人的人數達到不合理的地步。

現在大家都知道EP1到4島上只有17個人，而EP5只有18個人。在這個情況下，如果讓兇手
的數量到達8、9人是很詭異的。

極端來說，如果島上17個人中有16個人是兇手，那就上島後兇手們直接硬上把唯一的被害
者殺死就好。就像汝是人是狼一樣，狼的數目大於人就是狼勝了。如果17個人中有10個人
是共犯，那麼硬上或是殺了三四個人以後硬上就好，沒有必要像劇中一個一個照著碑文來
進行犯罪。

最近好像流行全傭人是幫兇的說法，但是請想想，如果全傭人是幫兇的話，一開始的六個
人殺死後，狼的數量就遠大於人，直接動手就好了。

當然海貓中有槍技這種武器，但是在兇手的數量達到不合理的程度的時候，只要在預定的
被害者們拿到槍之前先殺光就好，實在沒有必要硬照劇中的故事一般故佈疑陣。就算被害
人們有槍技在手，以人數上的差距來說，要處理掉也不難。

就像ep3，繪羽看到「人」只剩下戰人一個就直接開槍了。

2．下位世界和上位世界的觀點不同

請參考在下的詘作 #1ACJ0ZTR  。下位世界中的人看不到紅字，也不知道未來會發生什麼
事，對他們來說島上的人數有多少都不能確定，在推理的時候請註意這點，為了廻避紅字
而使用的推理請先想想看合理性有多少。

最不合理的偵探就是哀梨花，大家以她為借鏡就好。


3．不要為了方便代入兇手

這一點也是合理性的問題。

例如：A事件的兇手是a和b，但是在B事件中a和b都死了，所以兇手當然是c、d、e，但是
事件C中c、d、e又死了，所以兇手是f…

A事件的兇手死在B事件中，B事件的兇手又死在C事件中…(以此類推)

死人是不會說話的，把罪推到死人身上好像有點過分XD


當然共犯們行兇後拆伙是有絕對可能的，但是請不要濫用，配合第1點，兇手的數量應該
有限，這一招不能一直用。


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以上，希望能有所幫助



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I'M THE BEST THERE IS AT WHAT I DO, BUT WHAT I DO ISN'T VERY NICE.

在做這檔子事的人當中，我是最頂尖的，但是這檔子事卻很糟糕。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.42.51
推 phoenixsh:最後一點...要看先後次序吧@@
→ RukiaWu:我想順便請問一下..一般來說..How to do跟Who to do及Why
→ phoenixsh:Ep1的夏妃殺，跟Ep3的南條殺，因為是最終事件　
→ RukiaWu:to do的思考順序應該為何啊...?
沒有順序的問題，但是推理要完整最好是都要有
推 phoenixsh:用刪去"確定死透"以及"不在場證明確定"的人　來找兇手
我修了一下你該看得懂了
推 solusmilk:我想說 第2點只有偵探要遵守 玩家不用遵守 不然紅字的存
→ solusmilk:在根本無意義 玩家想要的是遊戲的全貌 參考紅字是方法吧
推 caten:不，第二點還是要遵守，因為就算是玩家的推理，你推理中的人
→ caten:物是不可能有後見之明的
※ 編輯: windhsu         來自: 219.85.42.51         (12/16 14:32)
推 phoenixsh:阿阿原來是這樣...
推 solusmilk:如果只靠下位世界 能否推理出遊戲全貌? 這點阿龍好像沒
→ solusmilk:有保證過 所以我會覺得必須要結合上下兩界的線索破關
推 caten:你搞錯我們說的，我們說的是指犯案手法
→ solusmilk:喔 是說為什麼要用這個犯案手法喔?
推 RukiaWu:要找出..為啥在沒紅字保證的情況下..兇手要故佈疑陣
→ RukiaWu:一段推理來說是為了不在場證明..但在海貓似乎不是如此
推 caten:犯案手法是不可能規避紅字的，只能用紅字規避犯案的重點。
→ caten:但是如果把犯案手法規避紅字當前提，那就變成犯人有後見之明
推 solusmilk:所以正確做法應該是從下位編織出一個真實 再和上位對答
→ caten:了，但是這是不可能的事情。
→ solusmilk:案 如果有矛盾 則重新從下位編織真實 以此達到破關
推 solusmilk:我看到遊戲中不問金藏為什麼要跳下去 只解決密室手法
→ solusmilk:所以以為只有how done it 也能成為推理呢 ~"~
→ phoenixsh:不一定是後見之明...用這手法是基於躲紅字之外的理由
→ solusmilk:戰人的推理缺乏合理性 不愧是無能www
推 RukiaWu:Why的話..大人們都說了..因為他是金藏啊..(誤..XXDDD
推 caten:所以金藏那部分莫名其妙啊XD怎麼可能只憑一句他是金藏就混過
→ caten:去XD哀梨花都氣到發瘋了
→ solusmilk:從how done it去推why done it呢? 試著去合理化也是推理
→ solusmilk:遊戲的精華阿XD 就怕最後得到的答案很扭曲
推 RukiaWu:我就是想從How去鎖定Who再來推Why..(好像跟變態一樣手法?
→ RukiaWu:但我現在想到的How都不足以讓我去鎖定Who...也就沒Why囉..
推 caten:嘛，共謀說的話就很好推啊XD反正我是大人共謀說的XD
→ recx:我覺得兇手人數不用擔心會太多 因為這不是普通的殺人
→ caten:只是現在一晚六殺的部分我還在思考中
→ recx:殺人是有某種目的的 那些儀式啦信件啦花招啦..
→ windhsu:我可以說實話嗎…
推 solusmilk:怎麼辦到->誰能辦到->他為什麼要這麼辦 好像是王道順序?
推 caten:請說@3@
→ solusmilk:不可能辦到->魔女 沒有人能辦到->魔女 動機不合理->魔女
→ caten:不過我覺得EP5耗太久好像沒意義XD
→ phoenixsh:"動機未提示"算不算違反十誡?  @_@
→ phoenixsh:如果真兇又來個悲慘童年的應野三四　(翻桌)
推 recx:阿龍EP5似乎就像說動機猜得出來了...
→ recx:EP5我是覺得把主題放到WHY了
推 ARTORIA:我也對why比較感興趣
→ ARTORIA:不然到時候又推給「幻覺」或「觀察者角度不同」
→ ARTORIA:真的會很想翻桌XDDD
推 ARTORIA:貝阿朵最希望戰人解開的也是why
推 RukiaWu:結果最後來個劍聖大和式結局..因為戰人和貝阿朵互相理解了
→ RukiaWu:六軒島的慘案將會永無止盡的持續下去...XXDDD
推 SyouToramaru:要走到劍聖大和的結局...大概就戰人=金藏說吧
→ SyouToramaru:其實跟貝阿朵對戰的人既是金藏也是戰人....(翻桌
推 ARTORIA:我覺得右代宮一家原本壽命就不長，滿足"某些條件"就會死
→ ARTORIA:這樣就能解釋有些人不是被殺、不是自殺、不是意外死
→ recx:近親交配的陋習 所以有某種疾病之類(等等
→ ARTORIA:因為是"自然死"，像EP4最後的戰人
推 ZMTL:針對第一點，不考慮故事，有可能16個兇手合力先幹掉1個局外人
推 RukiaWu:噗..所以貝阿朵說戰人回到島上就有命案..是指17個右代宮家
→ ZMTL:然後這16個人彼此之間又有陣營跟利益的差別，像是EP可能原本
→ RukiaWu:人碰面時..就會引發L5病嗎XXDDD
→ ZMTL:先一致幹掉長男家的。
→ ZMTL:我不認為多人行兇/幫兇不可能啦。
→ ARTORIA:至於原因要怎樣掰都行，近親交配、人體實驗、試管嬰兒
→ ARTORIA:或是六軒島傳染病都行...至於戰人的罪...
→ ZMTL:我覺多人犯行說沒什麼不能討論的啊，有本不就以此暢銷的(茶)
→ recx:可是禁止以未提示的線索解決....XXX的氣喘(?)
推 ARTORIA:未提示的線索應該主要是指who或how
→ ARTORIA:而且裡面也說了，不一定要遵守十誡
→ ZMTL:海貓是"不一定遵守十誡，但可推理" 應該是這意思...
→ ARTORIA:有些線索說不定後面才會給，像EP5才出現梯子...
→ ZMTL:我覺得阿龍都這樣說了應該能給的都給了吧，EP5戰人"已經"了解
→ ZMTL:全盤了所以才能轉職，理論上戰人跟我們的情報量不會差太多..
推 RukiaWu:好像根據十戒還是二十條的..當偵探開始公佈答案時
→ RukiaWu:作者就必須把線索公佈完畢..這樣讀者才能進行推理跟作者
→ RukiaWu:對抗...但..龍騎守不守這條..或..其實戰人還沒要說答案
→ RukiaWu:那就未知了XD
推 ithildin:要說兇手數量的話 請看東方快車XD
→ SyouToramaru:東方快車wwwwwwwwwwwww
→ ithildin:誰說兇手>被害者不合理的阿 快看這經典啊!!
推 dukemon:東方快車wwwwwwww    不過這雷了吧XDDDD
→ ithildin:東方快車這麼老的作品 真的會被雷的也早該看過了吧...
推 Devilarea:為何多人犯行不合理？狼雖然吃人但狼群互咬的情況也是有
→ Devilarea:我覺得狼群互咬的情況也是要考慮，特別是EP3,4很明顯
推 probsk:兇手跟說謊者是兩回事，而且說謊者跟凶手可能是對立的
→ probsk:說謊=黑=兇手方的想法本來就有問題
→ windhsu:如果覺得在海貓的情況兇手大於被害者也合理的話，那實在
→ windhsu:有點玄，原因文章都提了
→ windhsu:EP3和4很明顯…是明顯在什麼地方?
推 Devilarea:EP3的非儀式殺人與EP4的屍體狀況 很明顯殺人者是複數阿
→ Devilarea:況且從手段來看EP3,4的殺人與EP1,2很明顯的有所不同
→ windhsu:嗯~還是不太懂，ep3和4死去的人也都有插樁，而且我從來就
→ windhsu:沒說過兇手不能是複數啊?
→ ainamk:EP3和EP4並沒有嚴格照碑文走，所以很可能有複數兇手￣▽￣
推 Devilarea:EP3第八夜結束後 讓治南條還是被殺  EP4很隨便的插樁
→ Devilarea:這些與EP1,2犯人嚴謹的執行儀式很不一樣不是嗎？
推 Devilarea:另外所謂的"複數" 我指的是複數目的不同的兇手們
→ Devilarea:可能A兇手們不但沒能完成目的反而被B兇手們幹掉的情況
→ Devilarea:當兇手互相察覺對方的存在，殺害單純的被害人就很不明智
→ windhsu:EP1和2最後也是人死光，EP4的樁插的也沒有什麼隨便的，不
→ windhsu:能說沒插緊就是隨便，就算隨便插也不代表兇手人很多啊?還
→ windhsu:有，什麼叫「單純」的被害人?察覺到對方和殺害被害人又有
→ windhsu:什麼關系?
推 ainamk:EP3和EP4是七樁根本沒插完 不是只有沒插緊啊…
→ windhsu:呃…因為沒插完所以代表有很多犯人?
推 ainamk:表示有可能存在一名或一組 手上沒有樁的殺人兇手啊
→ ainamk:如果是刻意做成儀式殺人的兇手 隨意插樁反而奇怪
→ windhsu:是有可能，我也從來沒說過沒這個可能啊…文章裡面從來沒提
→ windhsu:過兇手只能有一個人吧= =
推 ainamk:所以你對於"亂插樁=複數犯人"的質疑點在那裡?_A_
→ ainamk:複數犯人是指犯人(或犯人團體)不只有一個 不一定要很多啊
→ windhsu:犯人只有一個人難道就不能亂插樁嗎?如果你到這一篇最頂，
→ windhsu:然後PAGE DOWN按二下，就可以看到我有把共犯考慮進去了。
推 ainamk:單一犯人集團+亂插樁基本上是自找麻煩的行為啊…
→ ainamk:除非樁本身是兇器 不然殺了人再用樁加工本身是增加風險的
→ windhsu:基本上插樁就已經是找麻煩的行為…
→ ainamk:這種增加風險的儀式行為如果不做到底就喪失其意義了
→ windhsu:其意義啊…這麼說你推理出來了插樁的意義了?我洗耳恭聽
推 Devilarea:犯人只有一個人當然也可以亂插樁，只是很不符合犯人習慣
→ Devilarea:懷疑當時犯人碰到突發事件威脅或是根本不是前章犯人幹的
→ Devilarea:另外，EP4那不是沒插緊，是樁平整的放在旁邊
→ windhsu:犯人的習慣…是什麼?在我看來整個ep4插樁的行為有點隨便，
→ windhsu:另外EP4的霧江和藏臼的樁就是沒插緊
→ windhsu:基本上要做這樣的懷疑是沒關系，但是要用這點來懷疑犯人的
→ windhsu:數量很多則有些勉強
推 RukiaWu:要推論犯人很多..應該要有例如EP2的餐宴 一個人無法準備這
→ RukiaWu:樣的情景..來懷疑犯人數量很多吧@@
→ windhsu:樓上正解，要懷疑數量應該是要以只有1、2人辦不到的事情來
→ windhsu:懷疑
推 Devilarea:您誤解我的意思了，上例我所懷疑的是犯人集團的數量複數
→ Devilarea:例如總共約6-7名犯人，但其中3人與另外4人的目的不同
→ Devilarea:4人集團遵照儀式殺人，但另外3人出於另外的目的殺人
→ Devilarea:可能EP1,2的主要犯人是四人組成的A集團，但在EP3,4中被
→ Devilarea:別有目的的B集團反擊而被取代了殺人者的地位
→ Devilarea:例如EP3的繪羽是殺死戰人的兇手，但真正的主嫌或是他人
→ Devilarea:至少她很明顯的不會是EP1,2的主犯
→ Devilarea:這樣的多組集團加上掩飾的共犯，估個7-8人也不是不可能
推 Devilarea:狼與羊我認為不太能套用的原因是群狼的共同目的乃是吃羊
→ Devilarea:但當有另一群獅子 或是羊皮一掀原來是獵人的情況出現
→ Devilarea:造成如此的大量殺人或許就不能以這麼簡單的方式考量
→ windhsu:如果你願意看清楚文章，就會發生我從來沒有否定過多數人犯
→ windhsu:案，也沒有否認過複數集團犯案，我說的是人數的問題，一共
→ windhsu:的人數若太多數會有不合理的情況發生。如果到達八人，也就
→ windhsu:是十七個人中有一半都是來犯罪的，那麼故事的發展應該和我
→ windhsu:們看到的差很多才對
推 Devilarea:我不明白的就是為何會差很多 犯人集團內鬨分為兩派或是
→ Devilarea:其目的本不在殺光島上所有人的情況亦有可能才是
→ Devilarea:甚或是犯人在殺人途中折損 導致狼無法超過羊的情況
→ Devilarea:這些可能性您無法將其否定 事實上每個EP的進展都差很多
→ Devilarea:這都是假定犯人集團只有一個的情況下，若是多集團更複雜
→ windhsu:我從來就沒有否定過啊orz，為什麼你要一直說我在否定?
推 Devilarea:您說讓兇手的數量達到8人以上是很詭異的
→ Devilarea:我所不明白的就是到底詭異在哪裡
→ windhsu:如果兇手的人數像你說的有8個人，那麼在第二晚之後，集團
→ windhsu:的人為了自保不被另一個集團的人殺死，應該開始加速殺人，
→ windhsu:也應該會有活口
→ Devilarea:我舉了多集團說反駁您狼與羊的舉例 這前提下8人是可能的
推 ainamk:可以請w大解釋一下為什麼單一集團就不會有活口問題嗎XD
→ Devilarea:集團在殺人的情況中折損 亦即在第一晚的六人中有凶手
→ Devilarea:因此謹慎為先所以無法加速殺人 這點假設能解釋嗎？
→ Devilarea:或是幹下第一晚殺人的A集團成員有4人，但他們不知B集團
→ Devilarea:存在而誤以為剩下的都是羊 這也有可能不是嗎？
→ Devilarea:甚或8人犯人集團其目的不在全滅，而是讓戰人想起他的罪
→ Devilarea:在殺人中經歷內鬨，被害者反擊 導致最後兇手全滅也可能
→ windhsu:問題不在單一集團，而在人數= =
→ windhsu:D兄說的方式都有可能，但是要在不被非集團的人發現的情況
→ windhsu:下(雖然以你的推論這種人可能不到五個…)行兇，很有難度吧
→ windhsu:除非不論是那個集團的人，人數本來就不多
推 Devilarea:這個..難度在哪裡呢?我反而覺得兇手人數太少才有難度呢
推 Devilarea:除了EP4外第一晚行兇時間都在半夜 瞞住其他人是有可能
→ windhsu:簡單來說，對集團A的人來說，自己人以外的全有可能是集團B
→ windhsu:的人，既然如此，為了自保，A採取的手段應該是能盡量殺死
→ windhsu:任何可能是B的人吧，這一點對B來看A也一樣，所以第一第二
→ windhsu:次殺人發生之後(此時總人數至少少了七人)，如果集團的人真
推 Devilarea:您的假設是集團A預先知道有集團B的存在，但若並非如此呢
→ windhsu:的有這麼多的話，就該主動先發制人，而不是還在故布疑陣
→ Devilarea:集團B若在第一晚之後發現有集團A存在而反噬的情況呢
→ windhsu:不，我是照你的假設說的，在第一次的殺人之中就有人發現了
→ Devilarea:因此造成第二晚集團A犧牲兩名成員，甚或死的兩人只是羊
→ windhsu:那集團B就要能確定A的人數，而這一點要怎麼辦到?
→ windhsu:先說清楚一點，這種情況當然可能發生。問題是人數，在其中
→ Devilarea:您很理性的認為集團B要確定人數才殺，但真的會如此嗎？
→ windhsu:一個集團的人佔了總活口一半(以上)的時候，就該有行動了
→ Devilarea:當我發現犯人是兇手的蛛絲馬跡時會傻傻把對方集合起來？
→ windhsu:不，我沒說要確定人數來殺，反而覺得就是因為不能確定人數
→ windhsu:才會要進行大量殺人
→ Devilarea:就算您的假設沒錯，但也不能否定該集團無法占總活口多數
→ windhsu:你的最後一句我看不懂了
→ Devilarea:更何況，儀式殺人集團A的目的可能根本不只是要全滅
→ Devilarea:集團殺人有可能受到被害人抵抗而造成犯人折損
→ Devilarea:因而一直無法佔總人口多數
→ windhsu:被害人抵抗就不是集團論了
→ windhsu:無法佔總活口多數也會想辦法拿到槍技之類的自保吧，總之是
→ windhsu:會有所行動，對目的不是全滅的集團來說，在自己人被殺死的
→ windhsu:情況下還堅持用按照這個方針行動，我個人不太認同
推 Devilarea:您認為"總共"參與到殺人或是滅跡的人總數不可能超過8人
→ Devilarea:其原因乃狼與羊，在同夥超過被害人的人數會進行大滅殺
→ Devilarea:但我舉反例如下
→ Devilarea:1.犯人單一集團A人數超過八人 其目的不在全滅而在透過
→ Devilarea:儀式讓戰人想起其罪，而在狼數過半時仍嚴格執行儀式
→ Devilarea:甚至為完成儀式對自己人下手的可能性
→ Devilarea:2.犯人集團AB各4人 A集團執行第一晚後B集團反噬，之後
→ Devilarea:兩集團互角直至全滅的可能性
→ Devilarea:3.在前幾個EP的兇手集團A在第一晚被發現陰謀的集團B半
→ Devilarea:滅，但為保護孩子而不願聲張，之後集團B因其他原因內鬨
→ Devilarea:互角，集團A之殘餘者想繼續執行儀式但未完全的可能性
→ Devilarea:重點是，w兄您並未否定這些可能性都不存在
→ Devilarea:如此就無法下定犯人人數絕不可能超過8人之結論
→ Devilarea:這是我所感到不解的地方 究竟多犯人論可疑在什麼地方
→ windhsu:1．一共有只有17個人，照儀式走要不是死13個人，要不是全
→ windhsu:死光，所以你想說他們願意自殺來達成儀式?
→ windhsu:2．二集團的情況就是我上面說的，總有一方會先發難
→ windhsu:3．先不提在假設上再加上假設，集團A一方面要做儀式，一方
→ windhsu:面又要保護孩子…這樣的設定太過勉強
推 Devilarea:1.雖不能否定自殺，但更合理的是集團中有人只是參與滅
→ Devilarea:跡而並未接受到決策者(可能只有1,2人)的全盤計畫，在執
→ Devilarea:行中途或最後遭滅口的可能性
→ windhsu:可是碑文就放在那邊，任何人看了也知道至少要死13個人，集
→ Devilarea:2.我的假設是雙集團不知彼此存在，兩方都是第一夜後互角
→ Devilarea:而EP1-4屍體有不同的傷口 集團B有自行攜帶槍枝的可能性
→ windhsu:團內的人難道就沒有人為了預防自己被殺而做點準備?或是這
→ Devilarea:在此情況下雙方都不能確定誰是黑的的情況下，隱忍不發的
→ Devilarea:可能性亦存在
→ windhsu:個集團的人都非常相信對方絕不會害自己?
→ Devilarea:3.我的假設想保護孩子的是集團B 集團A除殺人有其他目的
→ windhsu:隱忍不發之後可能就被殺了，你真的認為會隱忍不發?
→ windhsu:如果集團B是為了保設孩子，那麼至少存活人數會多一點，因
→ windhsu:為只要殺死集團A的人就可以收手了
→ windhsu:而且D兄，你現在的說明全是在1個假設上再加一個假設，甚至
→ windhsu:是第3，第4個假設，如果你是作者，你真的覺得讀者推理的出
→ windhsu:來?如果你是讀者，你真的可以像戰人一樣在EP5就推理出真相
→ windhsu:?雖然沒有十戒，但是這樣的故事你覺得還叫推理故事?
推 Devilarea:就算堆疊了層層的假設，但這些可能連我都想的出來了，為
→ Devilarea:何不可能是真相？ 舉的比我誇張的例子在論壇中還多的是
→ Devilarea:就算不是作者所想的真相，但假設需要用事實來反駁
→ Devilarea:從EP1-EP5 敢問何處有能完全推翻多數犯人可能性的事實在
→ Devilarea:而且嫌疑犯全是犯人的例子 克嬸不就寫了一部東方快車
→ windhsu:那些誇張的例子，相信你也只是參考吧?不只是否定的時候，
→ windhsu:推理本身就要有證據啊。東方快車是經典，但東方快車的推理
→ windhsu:也還有部分有證據，而且就是因為它太極端，所以這個風格很
→ windhsu:少人用。我還是想問你，你覺得這樣的海貓還算是推理故事嗎
→ windhsu:?如果照你的說法，我說整個海貓是三四個集團對殺，我們看
→ windhsu:到的全是幻影就好了吧?
推 Devilarea:您如果能提出根據在事實上的假設，我也給予尊重
→ Devilarea:我的想法沒變，只要給足條件能夠推理的出來 就是推理
→ Devilarea:多集團犯並不是所有的章節都如此，但EP3與EP4是有可能的
→ windhsu:為什麼?照你的說法，全EP都可以是集團對殺啊。
→ Devilarea:EP3全親族大人共謀互殺+南條偽檢死說 總共黑的就到了8人
→ Devilarea:這個可能性是存在的 而且一點都不會不合理
→ windhsu:不會嗎?秀吉明知道對方也是殺人犯還和留福夫、霧江出去?
推 Devilarea:推理要基於事實，反過來說只要基於事實的推理都必須尊重
→ Devilarea:你可以說他的推理我不喜歡，但要駁倒就必須拿事實出來
→ Devilarea:秀吉是共同殺人犯 當時他並未發現留霧兩人的陰謀
→ windhsu:那要怎麼推理?既然你說到這個地步了，我相信EP3和4你推理
→ windhsu:完了，方便貼出來看看嗎?
推 Devilarea:你說的對，我的推理還有許多不完備之處，讓我再想想