Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)

[firxd (小熊哥)]

※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言：
: 我本來只是潛水眾
: 但看到C洽一篇文章後就忍不住想寫一些東西
: 在這裡我想要簡單地敘述我對海貓故事脈絡的一些看法
: 當然沒有辦法像babylina大一樣 用很學術的角度去分析
: 不過我想這篇如果可以釐清一些東西的話 應該可以對海貓有較客觀的認識
: 文極長
: 如果想End的也沒關係
這麼認真的文 我以一個本格愛好者/推理派的身份來做回應

不過距離跑完海貓已經有相當的時間 目前暫時也沒興致重跑

所以純以印象來討論 若哪裡內容有誤就請見諒囉
: 我把裡面提到的幾個核心疑問點列在這裡(一樣有雷)
: 可以直接對這些問題發表看法然後推文或回文討論
: 我會很開心
: 1.推理作品是甚麼?海貓算是推理作品嗎?
廣義來講算 畢竟它的招數和匣中的失樂or獻給虛無貢物算是同一路的

反推理作品要歸類成推理作品似乎也無不可
: 2.為什麼登場人物要有虛擬人物?(紗音與嘉音)
為了做魔女的核心
: 3.為什麼虛擬人物要有複數?精確來說,為什麼紗音與嘉音不放紗音就好?
這樣才能用紅字和畫面式的敘述性詭計混淆視聽
: 4.登場人物有虛擬人物 大丈夫(合理)嗎?紗嘉同體論真的大丈夫?
不合理 不過因為有金藏當前例 勉強算符合公平性(唉不過這也不能幹嘛)
: 5.貝倫在EP1裡茶會給我們甚麼樣的暗示?在散篇出來後回頭看EP1裡茶會,
:   你對貝倫大人有甚麼樣的感激?(應該說對那些提示有甚麼感受?)
太久了沒印象
: 6.姑且不說海貓是不是推理作品,我可以認同構成海貓的其中一部分是推理
:   那到底龍7要我們推理甚麼?
標準暴風雨山莊 And Then There Were None = Who done it

各種不同類型密室和不可思議紅字(ex.EP3 15人皆亡 誰殺了醫生?) = How done it

魔女的真面目和殺人動機 = Why done it

三大元素都到齊了 推理迷豈不熱血沸騰

雖然不知蟄伏暗處的敘述性詭計有沒有暗中做手 不過提防一下也是應該的

一共有四幕慘劇 人類和魔女的戰爭 魔法場面皆虛偽

我們要做的是以符合理性和科學解開各種看似魔法造成的不可思議情境

躲開或許存在的敘述性陷阱 找出魔女和兇手的真面目

在前四個EP(出題篇) 這些是我接收到的訊息
: 7.同上,構成海貓的另外一些部分又是甚麼?
賣作品遊戲和周邊的$$$ 開玩笑的
: ---------------------------------------------------------------------
: 以下有雷
: 很多人看到後面的棋盤真相就有一種被騙的感覺
不會啊 只是非常失望 我記得雙音說很早就被提出檢視了

當時一票人堅信龍7不會用此奧步 有辦法提出漂亮的解答 結果就......
: 其實老實說當時的我  完全沒有這種感覺
: 相反的  會有"阿...原來是這樣!"的感嘆
: 為什麼會有這樣截然不同的感受呢?
: 首先第一個認知就是
:  "這應該不是本格推理"
: 這個認知在當它是龍7的作品時就深深地在我腦中插旗拔不起來XD
: 當時我看龍7雙泣作品的順序是這樣:海貓出題--暮蟬出題--暮蟬解--海貓散
: 老實說我對暮蟬的解答是有意見的
: 雖然那個黑幕的故事設定以及主角們的悲壯感  相當宏大也令人感動
: 但唯一的問題在於"現實生活的物理現象竟然其實真的是超自然現象"這一點
: 相信看過的人大概都知道我在說啥 而且這也是吐槽的人最容易拿來吐的一點
: 就是那個"腳步聲"的問題
: 關於可輪迴的設定
: 這是為了讓故事能夠進展的必要條件
: 但吐的人可能也不少(我是把它當作與推理無關的要素)
這我沒意見 "反正每個EP都有屬於自己的真相 它們只是幫助我們找出魔女真面目的工具

作者在解篇應該都會交代清楚" =>我大錯特錯
: 所以就暮蟬出題篇與解篇的前後對比來看
: "前面看似沒有超自然要素,結果卻有必須使用超自然要素解釋的現象"
: 就是我覺得比較可惜一點的地方
: 雖然是瑕不掩瑜啦
: 而帶著這種先入感  我最後看了海貓散
: 令人開心的是  "所有現實生活的東西(緣壽真實所在的世界)真的沒有超自然要素"這點
: 緣壽想要同班同學去死不能用魔法  霞叔母等人在島上離奇死亡不是靠魔法
: 當然還有緣壽的家人們果然不是因魔法而死這點
: 有趣的是它跟暮蟬相反
: 在前面硬是用了一堆魔幻要素,但最後卻不用超自然就解釋了所有現象
: 當然還有一些細部設定 比如日式神怪故事vs西方魔幻洋館
: 這種與暮蟬正相反 而與暮蟬又同樣帶有明顯"鳴泣"風格的故事
: 必須說身為一個半路出家的同人作家  龍7已經塑造了他個人的強烈風格了
: 難怪鳴泣系列之外的作品就好像賣得不好XD(感覺就是少了些甚麼....)
: 重點在於 這不是一部本格推理作品
如果您原先沒看過暮蟬或不了解龍7(我就是) 我很好奇您會在出題篇就得到這樣的認知嗎

身為本格愛好者 我只看到一切重要且經典的元素幾乎都備齊啦(燃燒)

剩下的就只是解答的漂亮與否來決定它是神作還是糞作了(單就出題篇 我給它很高的評價)

結果大家都知道了...當然 我和您同樣都有先入為主的觀念

(你認定這不是本格 我則是左看右看都覺得這是原汁原味的本格 單就出題篇部份)

我其實比較想知道一張白紙型的讀者(不過應該也很難找了 拜柯南和金田一所賜)的觀點
: 與其說推理 我比較喜歡用"解謎"來闡述這作品的其中一個面向(其他面向是一些哲學探討)
: 也就是"把眼前看到的現象合理地解釋"即可  不一定是要找兇手
: 這與一般推理作品的重點截然不同  呈現方式也不同
在出題篇除了魔法場面(而且大家都知道在這個理性的國度裡它應是虛幻的)

我只看到作者的挑戰 尤其是EP4最後部份

右代宮戰人 有罪! 你的罪 致人死亡 因為你的罪 導致這島上的人類大量死亡

你不是右代宮明日夢的兒子 然後是最經典的

現在島上活著的 只有你一個而已 但是我卻在這裡 接下來我會殺了你 我...是誰?

這是在出題篇最後的最後丟出來的爆點

戰人的罪為何? 嚴重到導致全島無人生還 戰人的身世之謎? 最重要的 我是誰?

結果到了解篇出完 有人跟我說這些其實都不是重點 作品一切內容部份都不太需要推理

重點是要推出海貓的世界觀和創作概念

不好意思 本人完全無法接受 作品本身謎題不重要 BJ4

這樣龍7在EP4最末(其實我超喜歡這段的)是在增肖欸? 事後看來 還真的是增肖欸
: 所以跟柯X還是金X一比真的是...算了先打住
滿滿本格元素 出題篇最終連丟震撼彈(都是作品內容本身 和架構無關)

我實在也找不出不能以推理作品 或說本格作品看待的理由 在出題篇
: 接著我再進一步說明一下關於這個故事的架構
: 首先要有的認知:
: 這個故事裡面的許多設定與描寫,都是故事中某些有心人士為了某種目的才這樣描寫的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我覺得這是事後論 在EP8出完之後的確可以這樣解釋
: 更清楚的說  海貓不是有甚麼上下位世界的概念嗎
: 下位世界的一切設定與描寫
: 均反映相對於該世界的上位世界中
: 某人的想法與目的
: 這是一個大前提
: 所以 糾結於"右代宮家怎麼可能認不出紗音與嘉音是同個人?"而忿忿不平的人
: 一開始就完全搞錯重點
這點可以用敘述性詭計幫龍7解套 不過敘述性詭計本來就是遊走在不公平的邊緣

有人會忿忿不平也是正常 我也不認為他們搞錯重點

因為在出題篇部份重點本來就是各EP自己的謎團

然後到了散篇龍7再告訴你 這些都不重要 BJ4 沒有愛就看不到啦 顆顆

WTF
: 在更進一步說明之前
: 讓我們先來想想以下這個問題
: "為什麼要有紗音跟嘉音的出場??"
: 我們來試想一下
: 小安想要試試戰人是否還記得有她這個人的存在(我一定要用這個"她",否則無法接受XD)
: 所以在設計EP1這個故事時  登場人物中跑出"小安"這個人
: "小安笨手笨腳,但喜歡幻想"
: "小安喜歡跟熊澤討論推理小說"
: "小安這樣那樣..."
: 如此描寫層出不窮....
: 等一下...這不就把謎底爆出來了嗎?如果這樣的話那還考戰人考個屁!(翻桌)
: 好吧  那如果要把謎底隱藏起來的話
: 簡單嘛!只要把這個人當作不存在地去描寫就好了
: 所以EP1登場人物就會變成16人
: 當天在島上的傭人只有源次 熊澤 鄉田三人
: 所以那三個人要Handle那兩天的勤務好忙好忙如此這般.....
: 等一下...是不是哪裡怪怪的?
: 如果真的這樣描寫
: 等EP7出來的時候
: 我保證龍7的惡名值就不只是現在這樣(紅字)
: 小安為了她的目的
: 既要隱藏她這個人的存在
: 又要給一些蛛絲馬跡
: 而且在這個"存在問題"上  必須弄一個夠難不容易被解開的設定(否則就沒意義了)
: 基於小安是個很愛幻想的女孩(再次強調我絕不承認這是YOOOOO)
女孩無誤
: 在平常就已經有嚴重中二症狀
: 理所當然的 把能代表她的虛擬腳色放進去故事裡 非常合理
: 因為這樣有多重好處:
: 1.解決上述提到的問題
:   不能在故事裡正大光明提到小安這人
:   但放進去的虛擬人物一定是要跟她本人有某種關聯
:   不能隨便安插個甚麼在島上賣紀念品騙財的大叔老闆
:   把他寫得有聲有色有血有淚  最後跟小安一點關係都沒有這樣
: 2.讓虛擬人物能在戲裡登場這點有非凡的象徵意義
:   即暗示"魔法說"的本質之一
:   只要貓箱未被打開觀測
:   依據"敘事者"的需要
:   他可以試圖讓你"相信"某些事物的存在
:   甚至可以將謊言昇華成真實
:   而"相信"與"謊言"實是海貓中重要的關鍵字
:   試想
:   在海貓的真實世界(緣壽所在的世界)中
:   除了極少數的活人(繪羽 恢復記憶的戰人 當天不在島上的傭人)以外
:   世上絕大多數看過偽書  看過魔女18人殺傳說的人們
:   會真的認為紗嘉的確存在過
:   (緣壽只好把她當作年紀小 對傭人的事記憶曖昧不清)
:   這是多麼荒謬而又有可能的一件事!
:   在那個世界的維基百科裡
:   關於六軒島的記述上
:   也會把他們兩人的事情記錄上去吧
:   想像一下如果我們熟知的 認為是真實存在過的歷史人物
:   其實是以前某個古人為了某種目的編出來的
:   (事實上這種事情能說沒有嗎...大家可思考一下)
一定有的 也不限定人物 歷史是騙人的東西
:   大概就是這種感覺吧
:   相信小安當時想到這裡 一定也會笑出來
:   一個少女的妄想竟然真的成為真實
:   當然  合理地推測那個真實世界中一般人的想法的話
:   大部分人應該還是會排除掉魔女說
:   還是會了解到那要不是人為事件  不然就是個意外
:   但他們怎麼想也想不到
:   連那幾個人也不存在吧?
:   (以前有想過那天沒去島上的傭人怎不出來上節目爆個料
:    不過硬要解釋也是可以  退一步說 "故事方便")
:   關於這點的提示
:   EP4金藏的生死問題就是最大的提示
:   既然裡面已經有一個原本不該存在的幻影
:   那有更多這種幻影也是有可能的
當然有可能 但玩這招被砲增肖欸應該也算剛好而已
:   或許有人不服會想這樣反駁::
:   "那這樣的話我也可以說18人全都不存在!都是某人的創作!"
:   當然可以,但問題是在作品裡,
:   你找得到某個人這樣創作的合理目的嗎?
:   應該沒有吧?
有喔 可是沒有愛就看不到!

海貓這樣搞和(不放雷只好這樣寫)某位名家 在某名系列的某一本作品

(該系列都五個字)的手法差不多

簡單講一下該作品 主角繼承了一棟房子 搬進去之後他感覺那房子好像受到詛咒

周遭不斷發生怪事且不斷有匿名恐嚇信寄來 最後主角的親人甚至被燒死在屋子裡

主角無計可施只好向偵探角色求援......

前面都很懸疑緊繃 結果到解篇 猜猜怎麼回事

原來主角根本是個神經病(精神分裂) 信是他自己寄給自己的 家人也是被他燒死的

更白爛的是原來那個偵探角色也是他自己 一人分飾三角

被害者 兇手 偵探 全都是他 夠屌吧! 看完這本我是賭爛到不行啊 什麼增肖欸爛書

該名家自己坦承在該系列中對此作最不滿意 該作品一般也被公認在系列中是評價最低的

海貓解法跟這本書正好有異曲同工之妙

不過就接受度而言因為海貓只有兩人 我個人是覺得還OK 但有人會忿忿不平也是不意外
:   任何現象必有因(福山調)
:   18人全都虛幻說固然是無法排除的一個選項
:   但綜觀全作
:   你很難找到一個合理的解釋說明創作者幹嘛這樣設定
可以學龍7 不重要 BJ4

或者 小安就頭腦怪怪的 他就是喜歡生這麼多幻想朋友 生一個不夠 那你有生兩個嗎

生兩個不夠 那你有生三個嗎 我們能奈他何
: -----------------------------------------------------------
: 為何要設定兩個人而不是一個人?
: 這邊指的是關於EP1作為人類出場的人當中
: 為什麼要把紗嘉都用進去  而不是只有紗音
: 這是個很有趣的問題
: 就帶入感而言
: 小安明顯更有紗音的認同
: 甚至說
: 嘉音在設定上是紗音(小安)的義弟般的存在  而不是她本人
: 事實上  如果說把虛擬人物放進去是為了前述所提到的種種理由的話
: 那似乎只放一個紗音進去也很合理
: 為什麼要放兩個人?
: 除了作為核心謎題 密室設計的需要等等現實考量之外
: 有沒有別的理由?
我覺得這就是理由
: 其實我想到的解釋是
: 沒有嘉音,就不是真實的小安
同理 我也大可說 沒有鄉田就不是真實的小安 小安內心有一部份是熟女控

所以太太我喜歡你啊 鄉田也是小安不可或缺的組成

沒有熊澤就不是真實的小安 小安內心有一部分是魚控

鯖魚我喜歡你啊 熊澤也是小安不可或缺的組成 以此類推

當然從謎題/密室/紅字角度來看的確只有紗音嘉音是小安

但反正那些也不重要 要把誰併到小安裡面好像也不是說絕不可行
: 嘉音看起來是作為紗音的弟弟存在的
: 但其實就個性設定而言,嘉音搞不好還比較像小安本人
: 紗音是小安理想中的傭人典範
: 也就是說  其實真實的小安才不會是紗音這樣豐(ry...我是說個性
: 她是個普通人
: 在被夏妃無理的指責與要求後一樣會想咒罵
: 在被繪羽酸到不行的時候一樣會想幹譙
: 但她又覺得這樣很不好  想擺脫這樣的自己
: 所以把會這樣想的自己當作是另外的腳色
: 所以紗音受委屈時 嘉音總會咒罵某些人下地獄去
: 其實小安真的想這樣罵XD
: 同樣的  她在開始接受讓治感情的時候
: 明顯保有對愛情的不信任(都是某人害的)
: 而她心目中其實是想要偏向再相信一次
: 所以把不相信愛情的設定(或是說不相信跟右代宮家的人談戀愛會有好結果的設定)
: 給了嘉音
: 於是以下共存卻又矛盾的愛情觀反映在三種腳色身上:
: 1.想要喜歡讓治--->紗音
: 2.想要喜歡戰人--->貝阿朵
: 3.愛情是甚麼?別妄想早點洗洗睡啦--->嘉音
Jessica哭哭
: 但他們都是小安的一部份 缺一不可
想要喜歡太太=>鄉田 想要喜歡魚=>熊澤
: 所以  讓嘉音也出場
: 不只是為了耍讀者 或單純是為了密室設計方便
: 或單純是不想讓戰人(或讀者)這麼快看穿謎底這樣而已
: 作為"代表小安"的虛擬腳色
: 嘉音是不可或缺的
: -------------------------------------------------------------------------
: 作者(可以指龍7也可以指小安也可以指EP3後的十八)充分給了紗嘉同體的線索了嗎?
: 就這一點,我可以說,不少
所以雙音說很早就被提出來了 只不過不少人相信龍7不會用這爛招 結果
: 很多東西暗示了他們是同一人
: 但因為是暗示  當初被忽略掉的可能性是很大的
: 這跟一般推理小說以給予明示的證據不同
: 以下是長篇大論
我挑重點回
: 會牽涉到龍7對推理的一些看法
: 還有babylina大提到的"反推理"
: 一般推理劇是這樣
: 掉落在現場的拖鞋
: 這基本上一定跟案子有關
: 很難有作者在解答時說
: "其實這只拖鞋跟案子無關  是三天前有客人來不小心沒脫好就變這樣
: 案子前後跟這拖鞋沒關係  它就一直躺在那直到警察發現它為止"
: 如果柯南在中途眼神飄向冰箱下面的水漬
: 並且導演給那水漬獨特的分鏡的話
: 讀者馬上就可以類推出"這水漬一定跟謎題有關"
: 柯南(小五郎)解謎時也一定會提到水漬
: 不管是用到冰塊融化機關也好  還是說其實那不是水而是無色無味的化學物質也好
: 如果最後的解釋是
: "其實那只是冰箱老舊 門又沒關好 裡面的冰化成水流出來,跟作案手法沒關係"
: 應該會很突兀吧?
: 如果柯南劇中出現了那個分鏡
: 或出現了柯南看著那水漬在思考的神情(還要配上發現線索的音效)
: 但最後解謎時壓根沒提到那水漬
: 觀眾的反應應該會是"阿那水漬是怎麼回事?"
: 這是很自然的反應
: 不過,不會覺得很奇怪嗎?
: "為什麼會有這種反應?"
: 事實上,那攤水漬跟跟案情相關聯的這種保證,根本就沒有阿!
: 其實這就是一種默契  以龍7的說法 這就是作者與讀者之間的愛(噁)
的確是默契 所以打一開始 孤島 暴風雨將至 我就知道 無人生還模式要開始了

準備開始推who done it 沒想到龍7給我更多驚喜 四幕慘劇

who how why 一次滿足 更沒想到解篇 可以如此不負責任
: 但在現實生活中 這還滿不合理的
: 在看本格推理時
: 若作者有意無意提及一些東西  往往有可能是線索(雖然有可能是煙霧彈)
: 而讀者因為有這種meta認知  所以才會馬上去聯想那線索要怎樣去連結到案情
: 但海貓的玩法不同
: 海貓的文字量極大  機關(核心)其實很小
: 但這個小小機關的線索可說是若無其事般地散見在龐大的文字量裡
: 很多人可能會說"這也叫線索,當初看誰想的到阿"的地方
: 不可否認 也不少
: 但這就是海貓的玩法不是?
也是本格的玩法
: 它就是要集網路眾人之力
: 在大量龐雜的文字中找出共同的線索的遊戲 不是嗎?
: 這點跟本格推理完全不同
這裡不同意 貼一下wiki本格推理的定義

本格推理，是推理小說的一種流派，又可稱為正宗、正統、古典派或傳統派。

以邏輯至上的推理解謎為主，與注重寫實的社會派流派相對，不注重寫實，

而以驚險離奇的情節與耐人尋味的詭計，通過邏輯推理展開情節。

找線索 解謎 原來就是本格推理的本質

而且也有很多作品一樣是把線索藏在很不起眼or龐大的文字之中

直到解謎篇讀者才恍然大悟 原來那裡早有提示 誰知道那是線索呀

像伊土反幸太郎(雖然他算新本格啦 但反正本格泛指本格和新本格)

就是以將線索(應該可以說是線索)打散分佈到書中各角落著稱
: 本格推理會給足夠的線索  而且明示"這應該是重要線索"的場景不少
: 海貓也會給線索 但它不會明白指出"這是線索"
本格也不一定會明白指出
: 理由很簡單
: 照本格推理的寫法來寫海貓
: 這個EP1發出去  不到三天網路上正解大概就出來了
: 這有甚麼好玩= =
EP1~4都是本格推理的寫法呀 只不過拿魔法場面當障眼法取代實際手法

會有這麼多人譙我想是因為解謎推理部份實在太爛了
: 我很喜歡舉個例子來說明這種meta認知有無的影響
: 既然原作喜歡拿西洋棋作比喻  那我也拿西洋棋作比喻吧
: 一般在學習西洋棋的時候  一定會碰到的一塊就是擒王練習
: 亦及  怎樣用最短的步數捉到敵人國王  使之無法脫逃
: 如果是西洋棋老師
: 可能會發一些題目給學生練習
: 題目上印有棋盤棋子  有各式各樣不同的棋子配置  以及條件
: 比如說老師會說"現在請大家扮演白方先走,要怎樣才能用最短步數吃到黑王?"
: 然後學生就會開始絞盡腦汁去思考....
: 但實際上
: 儘管學生可能在課堂上總是能完美又快速地破解一道又一道題目
: 但一到實際對弈
: 明明已經走到類似的局面
: 卻絲毫沒有意識到獲勝的機會已悄然降臨
: 這種事情非常非常常見
: 這又是為什麼呢?
: 為什麼課堂與實際對弈的表現完全不同?
: 答案就在於有無meta認知
: 在課堂上
: 既然老師已經把這個局勢印成題目出給學生  要學生解開
: 自然學生就得到一種認知"這個局勢一定會贏!"
: 從而以此作為前提  試圖找出一些馬上獲勝的棋步
: 但在實際對弈的時候沒有這種保證
: 學生可能臨場連"這裡能獲勝"的認知都沒有
: 從而下出一些普通的棋步
: "這裡有好棋"的想法是完全沒有浮現腦中
: 龍7在EP5花了一些文字篇幅討論這件事
: 是讓我覺得心有戚戚焉的地方
我已經不記得他在EP5說了什麼 不過我認為您提的東西和海貓非本格是無關的

因為本格本來就沒有限定一定要明示這裡有線索

(不過提供足以解謎的線索量且符合邏輯是每個合格本格作者都該做到的

不然就等著被砲吧)
: 另外我們順便來提到這個謎題的核心問題
: 核心(貝倫的說法是"貝阿朵的心臟")一暴露
: 之後要切碎要捏爆隨便你(EP1裡茶會)
: 事後證明的確是這樣
: 再怎麼複雜的密室 看起來截然不同的謎題
: 只要用"同體論"與"謊言""觀測者視角"去解釋就通通說得通
: 而不是像經典本格推理大作一樣 用了好幾個華麗的連環詭計演出完美犯罪
說得通歸說得通 但這種詭計(不對 這做法不配稱做詭計 只能說是伎倆)

既不華麗又不漂亮 又遊走在公平性邊緣 被罵真的也是剛好而已
: 只不過難處就在
: 組織起這個核心的線索
: 散如繁星  卻難以捉摸
: 它會讓你覺得"這誰想的到是線索阿!"的同時
: 也會讓你有"原來這裡是梗阿!"的感嘆
: 比如說之前對嘉音的描寫
: 說他動作輕如貓
: 每次到紗音身旁時都聽不到腳步聲
: 一直要到出聲了紗音才發覺嘉音的存在
: 在知道答案後再回頭看這裡真的是別有一般滋味
一般的本格作品也有這種韻味吧 我覺得這不是兩者間的差異
: -------------------------------------------------------------------------
: 於是來到最關鍵的問題...
: "你說了那麼多,所以右代宮家各個都是眼殘,認不出他們是同個人?"
: 這大概是當年紗嘉同體論出來的時候
: 許多人會質疑的點
: 這個問題可以代換成"紗嘉同體論真的可以嗎?""用這個設計詭計沒問題嗎?"
我記得雙音說被提出時一般是認為 可以 但很爛 結果還真的就...
: 先說明一下
: 這個詭計在現實生活(緣壽所在的真實世界)中
: 若小安那天要開始她的詭計
: 最多就是做到假死的程度(加上關鍵人物的唬爛,如南條)
: 至於甚麼"以女生身分假死,之後變裝成男生出現在大家面前"這種說法...
: 1.斷固不承認
: 2.也沒變裝的必要
: 很多人一直在糾結變裝太唬爛云云
: 最根本的就是搞錯一個大前提
: 那就是
: "現實生活中小安根本沒有在那邊一天到晚在右代宮族人面前變性變裝"
他們糾結的不是現實生活啊 是各EP 偽書 虛擬世界

被創作品還是有屬於自己的真實 即使是偽書亦然

虛擬世界裡的小安的確就是這樣作的

當然我們可以看作這是畫面式的敘述性詭計和不可靠的觀測者

(不過又有紅字?說絕不會誤認==)

但敘述性詭計本來就是遊走在公平性邊緣的東西　又用的不高明　被砲正常
: 她不需要先這樣做舖梗兩三年(嘉音人格是兩年還三年前出現的)
: 然後1986年10月4日5日兩天利用這點殺人
: 我想到有人煞有其事在那邊說"她要變裝瞞過大家兩三年真辛苦"之類的就想笑wwww
虛擬世界裡面看來是這樣沒錯啊

除非解釋成 那只是把人格具體和形象化的一種表現 = 敘述性詭計

那同上 被砲正常
: 對小安多重人格幻想的容許度  大家都不一樣
: 一般族人當然是不會承認這種東西
: 源次 熊澤與南條可能會有某種程度的容許度
: 比如說  熊澤可以允許小安在真里亞面前稱她是瓦爾基莉亞(EP4櫻太郎的誕生那段)
: 同時她自己也扮得很開心
: 對她來說這不過只是陪小孩子玩扮家家酒遊戲 小孩開心的話她也開心
: 但終究有限度
: 以小安中二的說法就是"一般人反魔法毒素太強"
: 好  再回到剛剛的點
: 為什麼在現實生活中不可能達成的事情
: 在棋盤上就可以?
: 原因就是"遊戲創作"
: 正是最下位棋盤其實是一個"推理遊戲",所以這種事有可能發生
: 可能又有人要反駁:"畢竟是推理,那就一定要用現實世界可說得通的方法!"
: 這裡請容許我放大絕(因為這個點接受不接受就是這個議題最大的分歧點)
: "誰說一定要照現實世界的法則?"
我沒看過暮蟬　不過不照現實世界法則 那不就是超現實or超自然解法了?
: 看到這裡可能有人要爆血管了
: 別著急,讓我來解釋一下
: 在推理面上,海貓其實是一個"找出世界觀"的推理遊戲
同上 如果是這樣 那截至EP4最後的高潮和丟爆點我會覺得是非常惡質的做法

先激起你挑戰who how why的決心

到解篇再告訴你這些通通不重要BJ4 重要的是推出世界觀

我個人完全無法接受且覺得作者不負責任
: 如果推理愛好者 不喜歡這裡我用推理兩字的話
: 那我就換個說詞:海貓是個從一些難以發現的線索中"猜"出世界觀的遊戲
真心想知道 看到EP4的高潮結尾 有誰是不想推who how why這些 反倒是想推世界觀的

且就我一個本格愛好者來說 後者比前者無趣多了 個人意見
: 這樣講可能會比較精確吧
: 容我再一次用西洋棋作比喻
:
: 有個西洋棋高手 平常喜歡跟別人切磋棋藝 也喜歡跟網路上的人討論大師對局
: 尤其是多年前曾經跟一個女子業餘愛好者討論
: 雖然最後他們沒有再聯絡 也似乎把那個女子業餘愛好者的事情給忘了
: 有一天  他看到很多人圍著兩本對局冊(偽書)在那邊討論來討論去
: 他心生好奇  跟別人借了本
: 不看還好  一看下去差點吐血
: 完全是黑方一面倒的局勢 白方已經被吃得精光 只剩一個光溜溜的白王
: 正當你想看看對局記錄 看看是怎樣才能下到如此局勢之時
: 卻發現很多棋步被立可白抹掉了(請不要吐槽我"從背面看就好啦")
: 而且那些被抹掉的棋步前後  完全不知是怎麼連貫的
: 於是這位高手開始想辦法要把那些消失的棋步推理出來  以使其成為一完整的棋譜
: 但他發現  如果照西洋棋規則  這個棋譜是不可能的
: 比如說  明明被吃掉的棋子 後面竟然還有這顆棋子的移動記錄(EP2嘉音)
: 比如說  黑方早就在前十幾手就要贏的棋  卻老是不下殺手
: 此外還有一堆莫名其妙的步法  弄得他完全搞不清楚狀況
: 此時有個看似在cosplay的少女走過來  用哀憐的眼光看著這位高手:
: "你也真是可憐,竟然看到了這本棋譜"
: "我就給你點提示吧"
: "首先觀察棋步,找出棋子的移動規則"
: "然後找出黑方的勝利條件"
: "一旦找到了,這譜為什麼會變成這樣就完全明白了"
: "之後你想把書燒了還是找作者出來打一頓都隨便你"
: "我不是要當你的棋伴才給你提示的,哼!"
: 大概就是這樣的狀況吧...(汗)
: 總之經過了這位少女以及各本棋譜裡有意無意的提示之下
: 他發現了一個事實:
: 有一些規則與他熟知的西洋棋規則不一樣!
: 只要走到這一步,開始去檢討棋盤的話,很多東西就迎刃而解了
: 這些規則以西洋棋來說的話
: 可能是規定主教跟騎士有時候可以用對方的走法走一次
: 或是主教被吃了可以換一個騎士到場上來之類的
: 以小安的棋譜來說
: 就是1.紗嘉同體
:     2.紅字對這兩人可以用人格解釋人數 也可以用身體解釋人數
:     3.必要時可以捨棄其中一個名字,代表該人格死亡
:       但死亡的人格理論上不能復活(除了EP3紗音復活有暗示意味以外)
: 就這樣
: 很難解釋,但就這樣
我覺得是 高手在現場看到了黑白方的開局 發現雙方形勢懸殊 白方整個被壓著打

然後高手有事離開 之後回到現場比賽已經結束 高手發現白方僅剩一隻王但竟然贏了

於是高手千方百計想推出白方是如何從絕對劣勢中反敗

又是如何在只剩下王的狀態戰勝對方 想到頭都破了還是無解

直到某天他巧遇一個當時也在現場的觀眾 他連忙提出疑問

結果觀眾說 噢沒什麼神奇的啦 你以為他們在下西洋棋? 其實不是

他們下的是白爛棋 王一次可以走10步不解釋 又沒人規定棋長的一樣就一定是下西洋棋

高手當場吐血而亡 大概這樣
: 我想表達的就是  這些變體自創規則本身就是要被找出來的謎題之一
在我看來 相較出題篇　這樣已經變質了
: 而關於這點在EP1裡茶會貝倫的提示中早就已經闡明
我覺得那只是為自己將來可能生不出漂亮解答鋪後路:解篇有可能很惡質喔 揪咪>.^
: 不只是棋子的走法跟我們熟知的西洋棋不一樣
: 連黑方勝利條件也不一樣
: 為什麼黑方不趕快把白王吃掉?要走一些故弄玄虛的棋出來?
: 因為勝利條件不是把白王吃掉
: 其實勝利條件不是在棋盤上  而是在對弈者上
: 那個棋盤規則多麼機車  那一步怎樣這一步又怎樣云云 真的不是重點
: 重點是  對弈者看到這些棋譜  想起了甚麼
: 有了這個認知後 我們來看看常有的論爭
: 出題者說  這盤棋請你找出隱藏的規則吧!
: 但答題者們說  這盤棋根本就不成立阿!主教都死光了為什麼後面還有主教?
我想最大的爭議就是出題者原先不是這樣說的

看看EP4結尾 再看看解篇 只能說科科
: 有沒有發現一件事?
: "這兩種人根本牛頭不對馬嘴!"
: 完全是在講不一樣的東西
: 所以才會沒有共識XD
: 試想
: 照本格推理的想法
: 當EP4金藏已死論被證實
: 甚至當EP2貝阿朵展示魔法時 應該就可以刪遊戲撕漫畫了XD
完全不需要啊 本格推理也不乏以超現實世界為舞台的作品

ex.山口雅也活屍之死　西澤保彥死了七次的男人

絕對沒有推理迷會說上面這兩本不屬本格

別說魔法尚未被證實為真　就算為真只要推理過程符合該世界的邏輯和法則

在邏輯之下一切都可以是本格
: 其實小安不用這樣設計,用本格的方法設計謎題也是可以
: 因為反正其重點只是想讓戰人想起以前的時光 那個約定 還有她本身
: 但是一來謎題的真正設計者龍7沒有那個能耐設計真本格
所以被譙真的只是剛好而已　沒能耐沒關係

你好好說故事搞氣氛　不要故弄玄虛搞一堆謎團

最後再說這些都不重要 誰告訴你海貓可以推理了顆顆　推理派當然是WTF
: 二來一個很重要的因素是
: 他的遊戲是要讓網路使用者可以討論  享受那段推理討論的時光的
這點很成功
: 我相信他設計本格的話
: 根本擋不住網友群的智慧
: 不到三天就被解開了
: 畢竟這是個資訊可以大量流通的時代
: 人與人的思想交流可以方便又快速
: 不像推理劇裡的偵探一樣 大部分都是靠自己一個人解決案件
: 所以 不從小安的想法來看
: 而從實際遊戲發行面以及考量耐玩度  新鮮度來看
: 我完全不覺得一開始請大家來挑戰海貓有甚麼錯誤
一開始這樣無可厚非 但出題篇的最後還放高潮爆點謎團

然後到解篇再跟你說這些都不重要啦哈哈打我啊 只能老話一句WTF
: 因為這就是個小安想讓戰人回想起  以前討論推理時那段快樂時光的故事
: 而小安如果可以意識到我們這群高次元的存在的話
: 她一定也會希望我們去挑戰
: 最後做點補充
: 為什麼有人會覺得海貓很好看 是好作品 有人卻不會?
海貓是好作品  不過他的解謎推理部分實在是爛透了
: 不是誰對誰錯誰是龍廚誰不是的問題
: 以我來說
: 我最喜歡海貓裡面對一些哲學問題以及推理的看法與闡述
: 因為我本來就喜歡跟別人聊這些東西
: 所以當我看到這些橋段時
: 心裡就會想
: "阿 原來有人是這樣想的阿!!""原來這裡還可以這樣解釋阿!!"
: 我覺得這是我最重視的地方
: 對於認真想要解謎的人來說
: 他可能既沒辦法得到這邊的回饋
真的 幾乎沒有
: 也對其解答(或是說龍7的曖昧式提示)感到不滿
who done it? 這點算是有部分回答 不過 我是誰? 你到底是誰啊?

how done it? 有解 但手法爛透了

why done it? 曖昧提示 得靠讀者自己腦補 然後如果戰人的罪就是沒想起小安

那還真是柯南慣用的 汪洋般的殺意　來自XX大的動機 一樣爛透了

此外身為最重要的角色 小安不明的部份實在太多

貝阿朵的真身個人也是覺得沒闡述清楚
: 所以我覺得這是情有可原的
: --------------------------------------------------------------------
: 以上感謝觀看
: 需要大量心得分享回饋
: 我並沒有說我的想法一定就是龍7的想法
: 可能會有人說龍7總有一些fan會幫他找藉口  想一些本來沒想到的設定
: 這樣子我也認了XD
: 畢竟除了龍7本人以外  誰知道他在想甚麼呢?
: 比起這個,我更希望看到心得回應
: 像是對冒頭一些疑問點的看法之類的
: 感謝!
感謝分享 語氣中如果有比較激動的部份 絕對是只針對龍7 和您個人或文章無關

在此也回饋一些推理派的觀點和大家分享 因為已經很久了內容如有誤也請海涵 以上

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.217.34
推 kudoshaki:既然你說了那麼多WTF，贊同你的我只好說so sad了(誤)
推 Kobelephants:話說小安女孩無誤是哪來的根據?
純粹無法接受小安是男的 所以只好說他女孩無誤哈哈
推 kudoshaki:因為他跟戰人的約定吧(?)
→ tingmeow:小安應該是雙性吧　心裡是女的也可以是男的
推 kudoshaki:但是戰人喜歡小安，所以應該是女孩子吧？
推 kaiteinomen:感謝回應 因為有點想睡 先簡單說一下
→ kaiteinomen:我個人也喜歡看本格推理小說
→ kaiteinomen:所以基本上不考慮暮蟬或對龍7的了解的話
→ kaiteinomen:至少在EP1裡茶會時 我應該可以知道這不是本格
→ kaiteinomen:尤其是EP1裏茶貝倫的提示
→ kaiteinomen:我本身也算業餘棋手 所以當我看到貝倫說的"尋找規則"
→ kaiteinomen:的時候 我就知道這作品已經不是我看過的本格推理了
→ kaiteinomen:因為"規則"這東西本來就是定好的 為什麼還要尋找呢
→ kaiteinomen:所以以下有點冒犯也說不定 但到EP4還有相信這是本格
→ kaiteinomen:的人存在的話我會非常訝異吧
→ kaiteinomen:順帶提 喜歡看阿嘉莎克莉絲蒂 日式推理小說
→ kaiteinomen:想交流的話也歡迎(廣告文?)
→ kaiteinomen:另外有可能我們對本格的定義有不同也說不定
→ kaiteinomen:當戰人只需要說明事件可以人為即可的時候
→ kaiteinomen:就已經完全不像是本格的套路了
魔法製造出不可思議的情境 說明可以人為等於去解釋how done it
→ kaiteinomen:本格最後一定會找到真正的真實的
→ kaiteinomen:但只要人為說就好的話 就代表不是真實也可以
因為那部份還是出題篇 拙劣的偵探只要做到這樣就可以了 真相解篇會講清楚 殊料!
→ kaiteinomen:在那個時候我就開始把推理重心移到 為啥會有上位世界
→ kaiteinomen:這種東西存在去了
推 memorywind:我大概是EP3還EP4才開始跟海貓...一直追到EP7
→ memorywind:然後EP8抓了卻一直沒有動力去跑完
→ memorywind:海貓就像一張還不錯考卷...你寫好答案準備要對的時候
→ memorywind:發現老師給的解答跟他出的題目沒什麼關係...
→ memorywind:老師曰：「答案對錯、分數高低很重要嗎？」
→ memorywind:「重要的是要了解老師的出題邏輯跟概念！」
→ memorywind:老實說我會很想一刀劈死龍騎......
不能同意更多
→ kaiteinomen:最後樓上知道答案了嗎?
推 memorywind:算是可以理解...但還是很空虛
→ kaiteinomen:死了七次的男人我也很喜歡 但它跟海貓套路的差異明顯
→ kaiteinomen:超大吧 怎會拿來比呢= ="
我舉那本是回應您說 "本格派的看到貝阿朵展示魔法就該撕書了"
如今的本格沒有那麼狹隘 以超現實世界為舞台同樣可以是本格
死了七次男人的世界觀不就是同一天會輪迴七次
然後主角要逐步修正前日的錯誤找出避免爺爺死掉的辦法
姑且不論輪迴概念和海貓雷同 我只是要表達 出現魔法=>本格派該撕書 NO 不需要
→ kaiteinomen:最後一點要確認的 f大您覺得您自稱是推理派的
→ kaiteinomen:是不是需要精確到稱為"本格推理派"?
→ kaiteinomen:如前述 我很早就把推理方向轉到別的地方去了
→ kaiteinomen:我是不是也可以自稱推理派呢?
我是用很簡單的二分法 推理派/劇情派 我想您自稱推理派是可以的
→ memorywind:海貓說真的只能勉強算變格吧？
→ memorywind:主要會覺得空虛是龍騎說 "海貓是可以推理的"
→ memorywind:結果要我們推理的不是WHY WHO HOW...
→ memorywind:要推出的是龍騎的後設與世界觀...
→ memorywind:變成說在EP1~4認真去推殺人劇好像一拳打在空處
完全同意 一開始說這是人類和魔女的戰爭
然後用極大極多的篇幅丟出各種how why who的謎團
到解篇再跟你說歐這些都不重要啦那麼認真幹嘛 最賭爛的是這點
推 JACK90142:天啊，這篇的梗我竟然都看得懂，不得不推原PO
→ JACK90142:我個人看推理小說一半是希望被作者表啦，若表的有分量
→ JACK90142:的話也甘願。海貓比較可惜的是原來可以做大的格局(推理
→ JACK90142:部分)沒有弄好，為了成就故事本身犧牲很多能發展的部分
→ JACK90142:雖然反推理的元素勉強有到位，但是收尾卻僅偏重於故事的
→ JACK90142:鋪陳部分，實在有點可惜。
→ JACK90142:如果龍七能夠再用個後日談把缺憾補齊會更好
真的 我巴不得沒猜中答案然後被作者丟出的真相震到腿軟
我覺得這是看本格作品的至高享受了 自己猜到答案反而會有失落感
推 babylina:後日談不就我的告白?
※ 編輯: firxd           來自: 36.224.217.34        (06/25 16:06)
推 shawncarter: 推這篇