作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)
看板Expansion07
標題Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)
時間Tue Jun 25 04:31:13 2013
本來說要睡覺 但睡前看到一篇認真文 讓我都睡不著了XD
首先先感謝f大的回應 非常認真地根據我在原文提到的疑問點逐項表達看法
想回應f大 又怕文長
所以請容許我直接抓最大的核心來闡述我的看法吧
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綜觀f大全文
我大膽以為最大的論爭點就出在"<<海貓>>是否為本格推理?"這一點上
(更精確點說,是EP1~4給人的印象是不是本格推理)
在這一點的看法上若有分歧,似乎將對解答的看法或作品的觀感產生極大的差異
故若不在此點上說清楚 恐怕其他方面也很難有理解包容甚至共識
所以 我想單就此點向f大闡述我的看法
在此 先為雙方的論點做個確認
當然 我有可能在看完f大文章後產生誤解
所以如果有錯的話 請務必告訴我做修正
F:憑EP1~EP4給人的印象,可確認海貓為本格推理
K:憑EP1~EP4給人的印象,可確認海貓為非本格推理
以下,將分幾點闡述,為何我認為光看出題篇我也不認為海貓是本格
當然,就如f大所說,若看海貓前先看過暮蟬,或對龍7有一定的認識
將更容易將海貓定位成非本格
自然不會,也無法放進論點之內
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(一)貝倫的EP1裏茶會提示
在此先說明下
之所以我會在最一開始的原文冒頭列出的7條主要疑問點當中
將"EP1裡茶會貝倫的提示"提出來的原因
那是因為
當初那一段我看了很久 甚至設存檔點看很多次
一開始自然是因為出現了好像是遊戲提示的東西
感覺很重要 所以會去關注
相信大部分的人讀到那裏也是這樣吧
但 隨著觀看次數多起來
同時思考的深度也加深
我漸漸對那段文字感到一種違和感
白話一點說
那是一種
"不自然"
沒錯 不自然
雖然EP1讓我們看到滿滿本格推理套路
舉凡洋館 大家族 遺產 謎一般的文字 傳說 隔離空間(暴風雪山莊模式)....
至少在到EP1正文結束為止 一切都非常熟悉
EP1茶會貝阿朵莉切跑出來?只要把她當兇手的代言人就好
把她當作故事為了進展而必須的描寫手法即可
但當我以這樣的心情去解讀貝倫的提示時
就是有種揮之不去的感覺
先說結論
貝倫完全不是以本格推理的角度做出提示
正是因為在EP1看了太多滿滿本格要素了
才突顯了這裡的不自然
也正是以此為契機
我開始懷疑前面的本格要素只是煙霧彈(龍7給的或是"真兇"給的還不知道)
並在EP2上位世界概念出來後 開始思考轉移推理方向的可能性
要說龍7是故意的的話 的確也可以說是
不過他給了這個提示 讓我感覺看到後來沒有太多被婊的感覺
回到正題
現在我將說明貝倫的提示有多麼不自然
(我現在看原文版比較方便 所以以下遊戲內文字是自我流翻譯 請見諒)
(遊戲內文字將用亮綠字標示)
以下是貝倫的提示:
首先,是關於那孩子(指貝阿朵)
雖然她是個有著貝阿朵莉切之名的存在,
即使如此,也不能說一定就是"一個個體的女性"----(A)
好的 以一個沒有先入觀的讀者來看
因為一開始會認為"貝阿朵"其實就是兇手的象徵
就如同數也數不清的本格推理作一樣
自稱為"開膛手傑克" "御社神" "雪女"...
假借故事或傳說中的人物的例子多到不行
所以當看到這裡的時候 延續著"貝阿朵=兇手的象徵"的基礎
這邊最有可能得出的結論大概是
"犯人可能是複數,且不一定是女性"
相當自然的推論 這邊沒有甚麼可疑點
懂我的意思嗎?
也就是說,那並不是人類中的誰
而是這個世界的規則擬人化後的存在----(B)
必須要說題外話 如果看過暮蟬的話
看到這裡時固然感到突兀的程度可能不會很高(世界 規則 都是暮蟬的關鍵字)
但反過來說 也有可能會產生先入感 而對以後的推理有害
(比如說試圖大量把暮蟬設定套進海貓解釋)
如果是一張白紙的讀者的話 看到這裡固然會感到有點莫名其妙
但反過來說,搞不好更能客觀分析這段文字的意義也說不定
現在必須回到不考慮暮蟬等meta認知的假設裡,回到貝倫提示本身
這裡用了個字眼 "也就是說"(つまり)
此即不自然的起點,發現到了嗎?
"也就是說"這個字眼我們通常會怎麼去用它呢?
A. "現在已經早上8點半了,也就是說我們早就已經遲到啦!"
B. "英國的時差與我們差八小時,也就是說現在英國是晚上六點半"
這個字承接上句與下句
且根據上句可自然推得下句 亦即 若P,則可得知Q 且P->Q
這種由上句推得的下句(結論)應該是很自然的,只需要一點常識就可輕鬆推出來的東西
可是如果是這樣的話 就有一個奇怪之處產生
如前所述
剛剛聽看完了貝倫的A段落後
照一般的思維 自然而然會導向
"犯人可能是複數" "不一定是女性,也有可能是男性"的推論
故"也就是說"的後面如果放上以上推論 可說一點也不奇怪
但後面說出來的話語竟然是莫名其妙的玩意兒!
看到"不是人類中的誰"的時候 我還可以想到凶器之類的東西
但看到"世界的規則的擬人化存在"後 難道還能輕鬆解讀嗎??
至少我看到這裡的解讀是
"這個殺人遊戲是有規則的"
且對這位自稱貝倫的魔女來說 這樣子推論自然到不行
比推論出"兇手可能是複數""兇手不一定是女性"還要自然!
WHY?
不用提 實際的行兇者幾乎一定是人類這點認知當然還是有的
但至少這邊頭一次將"規則"這個關鍵字列出來
意思就是說 推理的方向不只是要朝向兇手與作案手法
還要注意"規則"這種東西
這點跟我之後的論點(二)有關聯 容後再提
總之 把這點程度的認知放進腦袋後
由於無法再多聯想些甚麼 只好先繼續看下去:
要打倒那孩子的話,非得揭露出這個世界的規則 將之解明不可----(C)
這句話更奇怪
如果"貝阿朵=兇手象徵"的話
那這句話就可以代換成
"要打倒兇手的話,非得揭露出這個世界的規則 將之解明不可"
打倒兇手為什麼要解明這個世界的規則?跟"規則"有甚麼關係?
要打倒兇手 應該是要想辦法揭露兇手的詭計 作案手法 將嫌疑範圍縮小最後鎖定犯人
像這樣"本格地"破案才對吧?
難道說 "這個世界的規則=兇手的詭計"?
如果這樣解釋就說得通了!
但我實在不能理解為什麼詭計可以用"世界的規則"來象徵
在這邊我能做的就是對"這個世界的規則=兇手的詭計"這個命題的真偽做出疑問後
繼續看下去
如果要舉例的話 就像是邊觀戰邊學習不知道規則的西洋棋
首先,綜觀全盤
然後,去留意棋子的走法與功能
然後,去找那孩子的遊戲勝利條件
當這些全部暴露出來時,那孩子的心臟就會現出在那裏
之後要切碎要捏爆就隨便你了----(D)
到這邊,後面基本上就沒有提示的成分了
這裡將會是最重要的提示
最大的不自然點也出現在這段
首先,貝倫把破關方式比喻成邊觀戰邊學習不知道規則的西洋棋
如果以象棋來說的話 就是連馬走日 象走田 先吃將帥者為勝都不知道的新手
這個新手被迫去看一則則的象棋譜 然後要自己想辦法把規則歸納出來
規則不能去問人 不能去查網路 不能翻象棋教學書
就只能自己推導出來
好 前幾次看的時候我承認絲毫沒有看到一個很特殊的用字
是到後來出題篇都看完了 想回過頭來找線索的時候才發現的
就是"觀戰"兩字
照理講 以戰人的情況來說
別說是觀戰 他根本就是不會規則就被推上棋桌 被強迫跟一個叫"貝阿朵"的高手對弈
這樣子比喻才更自然吧
棋手需要兩名 剛好 在此時故事已經出現"戰人 vs 貝阿朵"的構圖
此時若說戰人是"觀戰"的角色,反而相當不自然!
要怎麼說的話,"邊下邊學"更符合戰人當下的情形才對
如果要說這是龍7的文字不精煉 那會演變成別層面的問題
故此時若相信龍7在這裡別有用意的話 只能想到一種解釋
就是
貝倫此番話是在對讀者講的
搭配很多人都有注意到的
稍微前面一點的地方 當貝阿朵說要去準備下一盤棋局而消失後
貝倫對著讀者的方向一瞥的場景的話 這樣的推論更有說服力
戰人不知道規則,被押上棋桌去跟世界盃錦標賽千屆冠軍千連霸下棋
我們也不知道規則,但興致沖沖地在旁邊看棋,想要把規則學起來
問題來了
"為什麼我們在旁邊觀戰把規則歸納完後後就可以打倒貝阿朵?"
照本格推理小說的套路 讀者把自己帶入故事中偵探角色(戰人)去推理
就好像把自己帶入戰人這個棋手,做真正坐在貝阿朵面前的對弈者一樣
雖然開場當然是連戰連敗(一個又一個EP是一盤又一盤棋)
但後來等到規則也歸納出來了 也知道怎麼走比較好了
在最後一盤棋裡,靠著己方的棋子(看起來是人類方各個角色的象徵)
一一破解敵人的戰術
一舉擒得黑王=擊敗貝阿朵=破關
這樣子去聯想非常自然
但貝倫只要我們觀戰後找出規則就好
難道說 戰人個人的輸贏其實不重要,即使他贏了也不代表讀者勝利?
讀者的勝利條件不是只關注在棋盤上(=各棋盤手法)
還要"看這兩個對局者下棋的表現之後,找出些甚麼"
也就是說 只關注各棋盤手法 好像不夠
因為即使你會規則了 只要你只是在觀戰,能干涉棋盤的機會很有限
事實是 龍7只是讓你一直在看他們兩位對弈的過程(=觀戰)
讀者除了能在網路上討論之外
不像有選擇肢的遊戲,可以干涉故事的進展
即使如此,光是觀戰後找出規則,這樣就算破關了,貝倫這樣說明
當然,光靠這兩個字其實也有可能只是龍7自己文字的精煉與否問題
他壓根沒想這麼多的可能性可能還比較大
我願意保留這個部分 承認穿鑿附會的可能
不過我本來也不打算把它當作強力的線索
貝倫的提示中最重要的
同時也是不自然感最大的地方
出現在後面
去找那孩子的遊戲勝利條件
非常奇怪!!
為方便說明 讓我們把人類方當作西洋棋的白方 魔女方當作西洋棋的黑方吧
作為棋戰中最重要的目的 就是己方獲勝
當然 為了不讓自己在獲勝前就先輸了
在完成己方獲勝條件的過程中 邊阻止敵方完成他的獲勝條件 也是很合理的
故 了解敵方的獲勝條件當然是必要的
但不自然的地方就在於
為什麼貝倫是提了"黑方的勝利條件"而不是"白方的勝利條件"?
貝倫的立場當然是站在白方這邊 這點無庸置疑
她的目標 或是說她希望戰人(或讀者)實現的就是白方的勝利
故白方的勝利條件可說是遊戲破關最最最關鍵而不可不入手的情報
以象棋比喻的話 就是你一開始根本不知道怎樣算自己贏
為了要贏 當然要找出自己的勝利條件(吃掉黑將)
反之 雖然知道黑方的勝利條件也是必要的
但即使知道了而開始去防止它 也只不過是讓棋局進行下去而已
還是沒有辦法獲勝
知道黑方勝利條件只是消極防止敵方贏而已
知道己方勝利條件卻是再重要不過的
儘管如此 貝倫還是不提這點 卻要玩家去注意"那孩子的勝利條件"?
還說"這些都知道了就破關了?"
世上哪有光知道敵人勝利條件 自己就會贏的道理?
所以唯一的可能性是甚麼呢?
就是
"比起自己在棋盤上勝利,貝阿朵的勝利條件還比較重要"
用本格推理套路去解釋是很難自圓其說的
"請去了解兇手的勝利條件"
"知道了就可以一路衝到底破關了"
非常奇怪
己方的勝利條件不就是揭穿兇手的詭計 找出犯人嗎?
兇手的勝利條件不就是想辦法讓偵探不要揭穿他的詭計 順利脫逃嗎?
但即使如此 貝倫還要讀者去找兇手的勝利條件?
為什麼顯而易見的東西還要去找呢?
難道說 貝阿朵的勝利條件不是讓戰人無法揭穿她的詭計?
事實上隨著故事一直進展下去 這個論述也就強而有力了起來
實際上 EP2結束後戰人在棋盤上輸了 但貝阿朵也沒得到全面的勝利
EP3 戰人還是在棋盤上輸了 但貝阿朵還是沒得到全面的勝利
根據這點 我們已經可以得到一個假說
假說當然還不是真實 但足以讓人看到另一種可能性
即"本作不是光揭穿棋盤手法 找出真兇就完結的本格推理劇"
"甚至,重心根本不在這也有可能"
這點在EP1階段當然還不能說死 畢竟前面看了這麼多王道本格滿滿要素嘛
但也絕不是能斬釘截鐵說這是本格推理的
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以上 是我在EP2看到上位世界之後 決定開始把推理重心轉移的原因之一
當然 棋盤內手法我一樣關注 人類真兇我一樣想知道
但我確定的是 光這樣一定還不夠
並且
雖然龍7寫了EP1這樣一個事後看起來"惡質"的劇本
把無數喜好本格推理的玩家"騙"進來海貓世界
但同時他也不是不給線索的
而這線索並不是有關於棋盤上的東西
而是某種更上位的 更遠的東西
即使是在最沒有魔幻要素 最走本格套路的EP1之中
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打完這篇 已經要天亮了
我必須去睡覺XD
這幾天有空就會放出第二篇<<為什麼就算是出題篇 海貓也不是本格推理>>
同時f大提到了其他的作品
前一本我沒看過 沒辦法跟您討論真抱歉
但後一本剛好是我看西澤保彥系列的第一本 印象非常深刻
所以會一併討論 為什麼它可以是本格的原因
感謝耐心閱讀!
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◆ From: 114.188.75.227
※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/25 04:45)
推 JACK90142:從看破規則這裡做發想還蠻有趣的，之前沒想過這個論點 06/25 10:17
→ JACK90142:感覺龍七要我們真正看破的，是貝阿朵這個人，而不是事 06/25 10:18
→ JACK90142:件本身。問題是貝阿朵是在EP1茶會才正式登場的，所以大 06/25 10:19
→ JACK90142:家一直把主軸放在解謎上，因此最後的失落感才會這麼大。 06/25 10:20
→ JACK90142:或是說大家硬要用象棋規則去解讀，但實際上玩的是西洋棋 06/25 10:20
→ JACK90142:所以說能接觸到龍七所謂的"真實"的人實在有限。 06/25 10:21
推 JACK90142:或是說大家被本格推理要素養大了胃口，最後卻發現並不是 06/25 10:24
→ JACK90142:這麼一回事感到失望吧。 像是完成了偉大的冒險，找到寶 06/25 10:25
→ JACK90142:藏埋藏地點後，卻被告知寶物是假的，真正重要的是過程。 06/25 10:26
→ JACK90142:感到被詐欺了的感覺吧。(或是看到封面詐欺的小說之類的) 06/25 10:27
→ kaiteinomen:我相當贊同樓上 龍7的確是用了一個戰略上的技倆: 06/25 10:29
→ kaiteinomen:把玩家的推理重心轉移到大家習慣的那一塊 06/25 10:29
→ kaiteinomen:從而保護另一塊東西 06/25 10:30
推 KAOKAOKAO:樓上兩位所言甚是 雖然他想保護的東西的確是關鍵 06/25 10:32
→ KAOKAOKAO:但也不希望太快就被揪出來 06/25 10:32
→ KAOKAOKAO:暮蟬之後大家都對他有戒心 只好層層包裝設定 06/25 10:33
推 JACK90142:我想到EP5棋子戰人第一次打繪梨花臉的的部分，其實也隱 06/25 10:35
→ JACK90142:藏了一點東西。繪梨花提出的"占星術殺人魔法"，被戰人指 06/25 10:37
→ JACK90142:出最早的是坂口安吾的"不連續殺人事件"。 06/25 10:38
→ JACK90142:雖然這裡證明了戰人對推理小說有研究，但我覺得重要的 06/25 10:38
→ JACK90142:是要提出"我的創作不是島田的作品"這回事 06/25 10:39
→ JACK90142:查了一下"不連續殺人事件"的創作背景，其實和海貓有不少 06/25 10:40
→ JACK90142:共通點。包含每個章節寫完後與讀者作互動的部分，其實不 06/25 10:41
→ JACK90142:少"後設小說"都有這一點，但往往會被說成"偷抄讀者的點 06/25 10:41
→ JACK90142:子" "拿讀者的護航證明自己的合理性"等 06/25 10:43
→ JACK90142:可以看一下這篇節錄的後記 06/25 10:46
推 KAOKAOKAO:推J大 06/25 10:51
→ JACK90142:一直好想回一篇，不過沒有較完整的時間打XD 06/25 10:56
※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/25 18:40)