Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

[firxd (小熊哥)]

※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言：
: 睡醒有看到回應 先感謝回應
: 快速地針對最後一個部分作回應 因為對於這些討論的所抱持的態度差太大不利於討論
: 有個東西不先確認一下不行
: : 請問如何證明自己的論述叫做客觀論述??? 評論一定有主觀 論述也一樣
: : 本來就是各抒己見意見交流而已 說別人主觀真的是沒太大意義 尤其是好壞這種東西
: : 舉個例子啦 大家審美觀就是不一樣
: : 我說那個妹子鵝蛋臉白皮膚黑長直又有氣質超正已戀愛
: : 啊你就覺得怎麼看都還好 還有點點像阿美姐真心不行
: : 請問我說再多她正的因素對你有意義嗎? 或者你說再多她的不好因子我就覺得不正了嗎?
: : 就這麼簡單而已
: 其實出發點很簡單 就是想知道
: 為什麼f大覺得海貓詭計是差的?
: 我想我對海貓詭計的立場也從幾篇文章中說得很清楚了 也就是沒有差到很誇張的立場
: 關於為什麼抱持這樣的立場 我也不會用"我覺得就是沒這麼差"來帶過去
: 站在這樣的立場 當然會想知道站在另一個立場的人的想法
: f大闡述了相當多次對於海貓詭計的立場 這點充分地傳達了給我與板友們 是無庸置疑的
: 如果f大能說一些具體的理由來論述主張的話
: 我們或許會因為認識了一個以前從未想過的觀點或出發點 而對海貓有不同的想法也說不定
: 因為人看事情很可能是有盲點的 因為一些從來就沒考慮過的誤區而狹隘了自己的思維
: 這種事情比比皆是 所以才需要盡量去聽聽別人怎麼說
: 泛綠民眾一直看自由時報與頭家來開講 或泛藍民眾一直看中國時報與TVBS中天
: 那個都是聽自己想聽的東西 聽得舒服所以去聽 這樣老實說沒什麼意思
: 偶爾轉個台 聽聽另一台怎麼說
: 如果另一台的論述引用資料有條有理 邏輯清晰 可能就會對某些事情有新的看法
: 如果另一台邏輯亂證 資料亂引 那至少你也有機會強化了自己主張的根據性
: 不管怎麼說 總是好的
: 再來 我們來看看主觀意見與客觀論述
: 主觀意見通常反映在提出一個主張 比如說:我主張加入亞投行 這樣利大於弊
: 好的 一個短短的句子來破題 便可向周圍的人傳達自己的立場
: 這時 如果有另一個人 他心中其實是認為不應該加入亞投行 應該去TPP
: 他可能會想質問先前那個人的意見 聽聽他的理由 檢查有沒有客觀資料或是正確邏輯推演
: 這裡就是最重要的客觀論述  此時請注意 雖然說客觀論述
: 但現實通常不是能隨手就有絕對客觀的資料  所以怎麼辦呢?
: 我們只好盡可能找一些接近客觀的東西來說
: 比如數據 比如正確的邏輯形式 提高自己主張的說服力 公正力
: 並降低對方攻擊自己不能以理服人的機會
: 最後的結果能不能說服別人其實是其次 重點是有想要盡量客觀討論的那個態度
: 即使不能說服別人 也不會毫無意義
: 有兩種文體我們來討論一下:一是社論 一是論文
: 社論是一種非常明顯有某種立場的文章 通常這種立場的表述可能會做為社論標題表示
: 隨便在網路上找一則今天的社論:
: 經濟／台股萬點曇花一現的隱憂(20150512經濟日報社論)
: http://udn.com/news/story/7338/896521
: 它的標題首先說明了執筆者的主觀立場:即台股萬點有曇花一現的可能性
: 這個主張藉由標題先傳達到讀者心中
: 再來就是它要開始解釋為什麼會這樣想 那就是內文了 花了1,300多字來論述11個字的主張
: 主觀意見如果只停留在自己的心中 其實是不必要向別人說明why的
: 但如果要拿出來討論 那你就需要把像是這1,300字的東西拿出來
: 姑且不論裡面數據真的正確嗎?裡面用的邏輯形式真的正確嗎?
: 至少做為第一步 你要拿出來
: 再來談到論文 做為一個可說是論說文發展到極致的文體 其要求的嚴謹度就不用說了
: 當然 裡面有主張 但主張也需要根據來支持
: 甚至說論文裡面有一大半都是在跟這個如何寫根據來奮鬥也不為過
: 當然 我們這裡的討論 不需要嚴謹到社論或論文等級
: 社論與論文只不過是用來解釋主張與論述的工具罷了
: 評論一定帶有主觀　這是當然　
: 但在拿出來討論的時候　自然要拿出一些盡量客觀（絕對客觀不容易）的東西來說
: 否則討論將不成討論
: 要各抒己見意見交流當然好　但說真的　
: "海貓詭計是差的"這個主張我們真的聽了很多  已充分被傳達了
: 我們更想知道的是"為什麼主張海貓詭計是差的?"  這邊才是最重要的
我整理了六大理由 除了人格白爛切換之前沒講之外應該都是說過的東西 請自行參照
: 如果這邊有提出一個自己原先不知道的觀點的話 那對自己來說就變成了一個新知道的東西
: 這也是我期許能夠聽到看到的東西
: f大在推理小說這方面看起來涉獵很多 我自然會期盼聽到像這樣的東西
: 您說怎麼樣證明自己的論述是客觀論述?這種東西當然就不是由個人心證啦
: 比如說你可以舉同類型的推理小說 同樣是寫後設 該小說因為怎樣怎樣所以其邏輯更完善
: 海貓因為怎樣怎樣 故前後邏輯脫節之類的
: 最起碼海貓裡面實際出現過的內文 就是可引用的東西
: 引用之後你可以依循正確的邏輯形式(邏輯形式正不正確也不是自由心證)與複數個
: 公認的真命題(比如海貓內文)來慢慢推導到自己要主張的結論
: 只是f大 你或許在前面的幾篇文章中 有意圖想要寫一些東西來強化自己的論述
: 但一來有些地方使用了錯誤的邏輯形式 導致很可能大小前提都對但結論錯誤 使得論述歸0
: 二來有太多回應諸如"好的詭計讓人回味 爛的詭計則否 可惜海貓屬於後者"這樣的東西
: 是用什麼邏輯形式與命題前提在證的 您真的有去審視嗎?這有沒有效可不是我講就算的
: 聽到最後存活下來的東西都是主張 難免會讓人覺得傻傻地打這麼多字真的好嗎?
: 再來 您提到審美的例子 提到"說再多她正的因子對我有意義嗎?"
: 如果我的回答是"有啊,我平常很少聊這個 想聽聽別的男生的看法 她到底哪裡好看講一下"
: 那你願不願意分享給我聽?
我當然願意分享 事實上我也分享了不少吧
: 同樣的 你怎麼知道我聽你的海貓論對我有沒有意義?搞不好對你沒意義對我有意義啊
: 我想聽的就是"為什麼f大會覺得海貓詭計爛"
: 如果f大丟一個"沒有為什麼啊 就個人不喜歡啊"的信號  那至少我就知道 討論該打住了
: 那也完全沒問題啊 至少我們暫時炒熱了冷清的板的討論氣氛 引出了像d大那樣的優文
: 也不是完全沒意義的啊?
: 這是我對討論的期許 我想問的是
: f大是用同樣的態度在討論的嗎?
如果不是的話我打那麼多字幹嘛呢 我直接說 就爛啊 抽牌吧遊戲boy 就好了
: "謊言串供人格切換躲紅字我覺得很low"這種東西充其量是主張 是f大傳達了N次的東西
: 如果肯說一聲"這個也沒什麼理由啦 就是個人總感覺很low 好惡問題"這樣的
個人感覺當然是有 就像你覺得不錯的地方鐵定也有個人觀感在裡面 這無從分割
: 很明確的信號的話 絕對OK的
: 先聲明 我會來討論就是想要聽聽其他人詭計高低與否的標準是什麼 且這對我有意義
: 這就跟聽學術研討會的心態是一樣的
: 萬一遲到而聽不到 最少也領個餐盒再回家 也是有意義的對吧?
1.高明的敘述性詭計應該是通篇都是實話最後還能騙到人

海貓卻是一堆謊話還不一定能騙到人 據此 它是不好的敘述性詭計

2.做為核心的雙音詭計本身太過薄弱

說它薄弱是因為早早就被提出檢視了 且不少玩家認為並不是個好解法

也就是說在候選人裡面 它不具多少意外性和創新度

3.程咬金三斧頭 差不多每個EP都是假死串供 因為經濟效用遞減自然讓讀者產生倦怠感

也就是說 缺乏創意和誠意

4.假死串供就算了 還每次都是一票人聯手 人數頻率都超過個人認為合格的範圍

(就算本來是好梗 一直用也會變爛梗 何況它還是破產版的多人串供

我的標準就是三人以上的串供或共犯結構還是洗洗睡吧

都三人了幹嘛不四人五人六人一起上? 偏偏又不能全部人都上因為那會抄到神作

所以在我看來這種手法就是破產版的那本書 說它LOW剛好而已吧)

5.人格切換或死掉閃紅字是哪招? 下位世界不應該配合上位演出

人格切換或死掉的理由 在劇情中全無交代

6.有時算人頭有時算人格的文字遊戲 當海龜湯玩是不錯 跑8個EP還是省省吧

小小的詭計撐不起這麼大的架構

以上6點是我的主張和理由 相對的你也可以整理一下海貓詭計不差的論點

我相信你整理完也會發現 嗯 好像每點都可以在前面加上"我認為"三個字

試試看吧!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.193.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431421616.A.E69.html
※ 編輯: firxd (36.224.193.5), 05/12/2015 17:21:22
推 ddavid: 我還是覺得你對海貓的目的解讀有偏就是了。
→ ddavid: 「高明的敘述性詭計應該是通篇都是實話最後還能騙到人」
→ ddavid: 這點擺在正常本格推理當然正確，可是海貓本來就是要突顯反
→ ddavid: 推理精神中「除了作者神喻以外的所有沒寫到事情都可能是虛
→ ddavid: 假的，只是作者對讀者使用紅字協約『只有我寫的這些』」
→ ddavid: 而海貓就故意使用紅字來表現推理作者寫作的部分，而非紅字
→ ddavid: 就是這些所未沒寫到的想像空間，也就是所謂「未發現也永遠
→ ddavid: 不會被發現的事證」
→ ddavid: 你如果把所有顏色的文字混在一起解讀為一篇本格推理，就做
→ ddavid: 出了錯誤的理解，使用對本格推理的評斷方式去評斷非本格推
→ ddavid: 理更甚之是反本格推理的部分，我覺得就不是一個真正理解的
→ ddavid: 評論
→ ddavid: 他本來就故意要把那些東西寫成假的來進行他反推理的意圖，
→ ddavid: 你卻拿純本格推理的標準來說那些是假的不行
推 ddavid: 就像包括島田莊司《開膛手傑克的百年孤寂》在內，有太多人
→ ddavid: 嘗試對「開膛手傑克」事件做出自己的解釋，然而不管寫得再
→ ddavid: 合理再精彩，紅字永遠只有「開膛手傑克」事件當時調查已知
→ ddavid: 的事實，剩下的部分不管寫得再好都是虛假的，即便其中搞不
→ ddavid: 好真的有命中事實的推理也不能在沒有新事證的情況下被證明
→ ddavid: ，這些「虛假」的存在正是反推理精神要描述的
推 ddavid: 跟《獻給虛無的供物》不同的是，《獻給虛無的供物》仍保留
→ ddavid: 本格推理的體裁架構，從內部去進行反推理的諷刺，但海貓採
→ ddavid: 用增加一個後設層次的方式，從外部來進行反推理的論述，是
→ ddavid: 以我認為以本格推理的架構直接評斷海貓並不完全
啊 這牽涉到對作品的感想和認知不同 要我說的話我認為海貓是個半吊子的反推理作品
主要理由有三 一是理念是反推理的話 幹嘛要全解貫串EP1~4的碑文之謎?
怎麼不來個沒點到為止或者一個碑文各自表述?
二是EP5~6其實是陸續在解前面棋盤的東西的 到了EP7~8才變成不重要BJ4放置play
(到EP6大概可以解出九成左右吧 印象中EP7和8幾乎沒有新東西了 頂多只是確認而已)
應該也是差不多時期有傳言說作者怒了再來要暴走(亂搞)
三是作者棄守HOW之後狂叫讀者去推WHY 如果是正牌反推理 幹嘛管這個WHY呢
動機也封在貓箱裡面我覺得這樣才夠反才夠潮  但也沒有
比較另外兩本 虛無供物還是清楚交代了事件真相(雖然真的很嘲諷XD)
匣中的失樂是擺明不解 就像只有出題篇的海貓
海貓則是愛解不解愛藏不藏 後期EP還不停的叫玩家去想WHY
然後又不是沒有答案 只是掩耳盜鈴式的關貓箱 綜合起來就是個半桶水 我的看法
推 kaiteinomen: d大你這個另外開一篇啦 拜託XD
※ 編輯: firxd (36.224.193.5), 05/12/2015 22:27:15
→ ddavid: 樓上你要回就回成一篇吧XD