Re: Luis Enrique 21

[Petrie ( )]

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以下的文字我會盡量寫的白話一點。我想有些話也比較適合
由我來說。

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也許就是要巴薩身處在這樣的逆境之中，才有機會看到大家
這麼多的好文章。有思考見地的球迷才是一個板最珍貴的資
產，有眾多這樣的球迷，一個板的板風才得以樹立。很高興
看到，即使時移事遷，但 Ptt 巴薩板兼容並蓄、議論紛陳
的風格卻沒有太大的改變。

我對於巴薩球迷的「看法」可以見這個板的第 429 篇，這裡
就不再贅述了。而我相信，不只會來到巴薩板的球迷，大多數
都是能夠對這支球隊的歷史背景和精神產生認同的球迷，而這
些球迷也願意包容和接受其他為了不同原因和理念支持巴薩的
球迷。推文之間一時的用詞失當，難免會掀起口舌之爭，但如
果要把它過度解釋成不同族群之間水火不容的爭端，我想是大
可不必的。

這個板最基本的目的就是要集合同樣支持巴薩的球迷，如果球迷
彼此之間還要相互切割，不是失去了這個最基本的意義嘛？網路
世界的溝通看不到表情和肢體動作，本來難免就可能產生誤會，
如果真的有什麼說不清楚的地方，我倒是建議雙方可以約出來
踢個球或喝個咖啡，實際面對面的交流，我想可能比面對鍵盤
和螢幕更有意義。

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基本前提說完了，接下來我要說的是討論的方式和藝術。

為什麼我在第 3466 和 3467 篇的推文當中，一直強調希望某些
板友寫篇文章，把自己的想法好好陳述出來？因為不這樣做，真
正有意義的討論就無法開始，最後大概可能就是流於雙方互抓語病
的隔空交火。

推文制度是這個 BBS 站為了節省系統資源而發明的，然而推文
絕對無法取代文章的地位和重要性。而只有清楚的把自己的想法
寫出來，不管是長是短，才能讓大家真正了解你／妳的思考邏輯，
之後才能有更進一步的討論。

以我跟 Aimar 板友的互動為例。當 Aimar 板友一開始在 3463
篇丟出這樣的推文：

Aimar:現在是梅西讓巴賽充滿激情 小羅已經席丹化了

我必須要很坦白說，如果只有這句推文，後面沒有任何解釋，那真的
很難讓人了解你指的「激情」是什麼，「席丹化」又是什麼。
所以，我在當時就希望你能夠把這句推文解釋清楚，而後來我也對於
你寫出的看法做出了回應。

我想這樣是比較高品質的互動方式，不是嘛？很多時候，大家把自己
的想法寫清楚，往往會發現其實彼此之間的歧異並沒有那麼深，甚至
或許差異點只是出在一些小小的誤會或資訊不對等。相反地，如果某
些板友只選擇在有字數限制的推文裡發言，結果可能因為語意不清或
誤讀，讓原本的誤會小事化大，這不是很可惜的事情嘛？

而且，回到現實面，在這個板 po 文章不但都有可能被板主 M 起來
賺優文（像是這個討論串），還可以賺 P 幣，一舉數得，何樂而不為呢？
希望大家能好好想想。

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接下來要講的是關於數據的問題。也許某些板友不是那麼喜歡聽，不過
我要點出一些事情。

為什麼數據對於任何運動（尤其是職業運動）這麼的重要？因為沒有數據，
就沒有所謂的客觀化標準。沒有客觀化標準，就無法建立起真正具可信度
的評量，其結果就是導致這項運動沒有辦法真正朝向更具競爭性和更具觀
賞性的大方向前進。

人的眼睛很可靠嘛？許多的心裡學和社會學實驗都證明，人的觀察十分容易
受到內在（過去經驗、當時心情）或外在（外界干擾）等因素的影響。
甚至同一個人，在不同時間觀賞同一場比賽，都有可能出現不同的評價。

再者，倘若每個人都只相信自己的觀察，那又要由誰來決定，誰的觀察比較
具有意義和價值？把這種現象推到極端，那就不免會令人想起瞎子摸象的譬
喻。從某方面來看，每個人各執一見，毫無溝通餘地的自說自話，也正代表
著每個人都只能掌握事情的某一面向，看不到自己的盲點。

所以，這就是為什麼數據在運動當中擁有這麼重要的地位。不要說大家熟悉
的棒球、籃球或田徑運動（在田徑運動裡，測量數據更成為衡量優勝劣敗
最重要的標準），在足球裡，其實數據也佔有關鍵性的地位。或許是因為
足球的不確定性太高（以進球決定一切），讓客觀數據的地位看起來似乎
不是那麼重要，但從最基本的統計數字（進球數、助攻數）到複雜的累積
數字（傳球成功率、跑動距離），這些數字都是在目前的職業運動當中，
評量一個球員最客觀的數值。我想這些數字，比起所謂的「靈氣」、「熱血」
或是「鬥魂」，無疑的是更有說服力的。

或許某些板友在因為自己的論述跟觀察在這個板一再被質疑，而覺得不平的
同時，可以先想想以上這段文字。

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至於討論球隊目前狀況這部份，我之前已經有寫過不少，前面許多板友
也有很精闢的論述，就不在此重覆了。

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這才叫做永不放棄的精神：
http://edition.cnn.com/2007/SPORT/football/03/28/spain.calderon/

這才叫做不離不棄的球迷：
http://farm1.static.flickr.com/147/390288739_a2bb892aa0.jpg


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 131.231.233.247
推 zidane:你講的這些量化數據的確很有參考指標
→ zidane:不過某些可以直接或間接幫助球隊勝利的舉動
→ zidane:似乎是無法直接在數據上呈現出來
→ zidane:我想這也是各持己見的原因  :P
推 Petrie:所以這就是把科學研究導入運動之必要啊，呵呵。
→ Petrie:如果你有注意運動心理學這方面的研究的話，有很多研究都在
→ Petrie:企圖找出能夠具體衡量你所謂的那些無法量化的數值。
→ zidane:約出來踢場球是個不錯的提議耶!
→ Petrie:只有透過這樣的研究跟討論，運動才能更加增添競爭性和刺激
→ zidane:目前量化的確是趨勢,不過離真正"科學化"還有一大段路要走勒
→ zidane:所以質化的探討不也是很珍貴的嗎?  :P
推 Petrie:是的，不過我會說如果只是形容感受，那距所謂嚴謹的
→ Petrie:「質化」定義，也有相當的差距。就算是所謂的質化研究，
→ Petrie:也並不是就意味著可以天馬行空，它還是有一套需要遵循的
推 zidane:我們好像推太爽了... 轉變成學術性的討論  哈
→ Petrie:方法。在這個研究方法之上，質化研究才真正有意義。
推 zidane:你說的很有道理,不過我想這些都是語意上的差異
→ Petrie:巴薩板本來就是很自由的。我想釐清一些道理是有其必要
→ Petrie:其實我文章的重點是簽名檔就是了。
→ zidane:我倒是覺得版友在這版上提出來比較抽象的解釋,
→ zidane:背後肯定是有脈絡存在,有些可以量化,但有些肯定是沒辦法的
→ zidane:推第二張圖 哈!
→ Petrie:這當然。我想問題很簡單，如果你今後覺得某些板友的看法
→ Petrie:有些問題，你也可以提出來討論。BBS 的用途不就是如此嘛？
→ Petrie:不怕大家不討論，我想真理是越辯越明的。只要大家不要互相
→ Petrie:攻擊失了分寸就好。我想這是我這篇文章的主旨。
→ zidane:嗯  版友多的是從不同角度來解析巴賽或是小羅
→ zidane:對!  相當贊成這句話! 要攻擊不要失了分寸
→ zidane:但是某些人卻會針對"版友個人"做文章,
→ zidane:我想這也不是P大你所樂見的吧 :)
推 Petrie:不要叫我什麼大啦，雖然我很老了。
→ Petrie:當然啦，這就是為什麼我要寫這篇文章，不是嘛？
→ zidane:想想,回歸到一開始的爭端,似乎不太有人在意酒力了...
→ Petrie:我想之前的誤會可以先就此休兵，在 BBS 上爭輸贏也沒意思吧
→ zidane:這不是一個相當有趣的現象嗎? 哈哈
→ Petrie:經過這次事情，我想大家都會更注意討論的分寸的。
推 zidane:我是覺得基本上大家的言論都還很守分際  (某些版友例外)
→ zidane:只是似乎某些人會對某些議題特別敏感,似乎碰不得
→ zidane:例如最經典的小羅換便便, 這應該是可以拿來討論的啊
→ zidane:這樣也算失去了巴賽自由的版風吧 :P
推 Petrie:呵呵。我只能說，什麼問題都可以討論啊。今天要來討論
→ Petrie:把 Figo 簽回來也可以討論。不過，討論這些問題會得到大多
→ Petrie:數板友什麼樣的反應，那很顯然的並不是一兩個人所能控制。
→ Petrie:我想這才是公眾論壇的真義。而這和巴薩板的板風也沒有衝突
→ Petrie:而且，回到我這篇文章，要討論可能需要有一套比較完整的
→ Petrie:論述，而不是像這次事件剛開始一樣以一兩句推文開始。
→ Petrie:如果板友能提出，基於什麼什麼原因，戰術上如何的需求，
→ Petrie:把 XX 換 OO 是比較好的，那就有討論的意義跟價值了。
→ Petrie:再者，關於 Kaka' 的討論，一個很大的問題，就是他目前
→ Petrie:轉會的機會可說是微乎其微，我想與其把心思放在他身上，
推 zidane:這就是版友的熱血,無法量化的熱情吧  哈
→ Petrie:不如尋求更為務實的方案。這樣也不傷了和米蘭球迷之間的
→ zidane:其實一個人充滿激情的在球場上,跟做工似的踢球,也許體能付
→ Petrie:和氣。
→ zidane:差不多,但是感覺卻很明顯的,我想這就是C跟A版友一開始的論
→ zidane:點  (多了個字 該死)
→ zidane:這樣米蘭迷才會與有榮焉吧  哈哈  多搶手的便便!!
推 Petrie:我想這就是看法有分歧之處了，不是嘛？我想大家都要尊重
→ Petrie:對方的想法，這是最重要的。
→ Petrie:We will have to agree in disagree.
推 zidane:對! 所以推回到前面...似乎有些版友不太尊重個人的發言
→ zidane:這也是為什麼我潛水這麼久會突然跑出來的原因
→ zidane:假如板上的人都有P先生這麼宏觀的視野就不會這樣了吧 :)
推 Petrie:好吧。我代替這（幾）位板友跟你說聲對不起，希望你能接受
→ Petrie:我想大家都是無心，希望你也能大人有大量。 :-)
推 zidane:快別這樣了 哈 我們都不是這個版的代言人啊 :P
→ zidane:只是想讓你知道我的點在哪裡
推 Petrie:我想只要你能消氣的話，一切都好說。
→ Petrie:坦白說，只要巴薩能贏球，我當球迷的可以犧牲很多事情。
推 lazybear:(亂入)理性的討論，還害我把P大的先前的文好好爬一遍XD
→ zidane:我倒是很想跟版友快樂的踢場球!
→ Petrie:這或許也能歸在你所說得，無法量化的球迷熱情那一部份。
推 Oleguer:
推 Okuthor:推這篇，尤其是數據那段還有簽名檔～　XD
推 Cianren:其實我覺得P大真的很理智,不過激情熱血也是人生的一部份!
→ Cianren:數據方面我覺得歐洲分析足球的數據其實更多樣化,以台灣的
→ Cianren:資訊而言  實在是不足以客觀的表現出球員的狀態~~~
→ Cianren:就以卡卡來說,其實大家只注意到他得分,可以攻擊性球員來說
→ Cianren:他是個防守相當積極的一個球員,不輸給咱們冏面人~~~
推 Okuthor:比較簡單的數據其實有不少網站可查，更精確的就要付費了，
→ Okuthor:不過網路無遠弗屆，在台灣也能找到很多資訊的啦。
推 Catalan:
推 Savagey:
→ Savagey:說到數據想請問各位，西甲有類似英超OPTA的統計可以查嗎
推 Petrie:其實 OPTA 的數據賽後看新浪的新聞幾乎都會有
→ Petrie:大陸新聞如果仔細挑選著看的話，還是會有一些收穫
推 Petrie:找標題當中有「技術統計」這類的關鍵字通常會有收穫。
推 Okuthor:OTPA跟英義德的部分新新媒體跟電視台還有全球ESPN台有往來
→ Petrie:上一場對 Betis 的統計：http://0rz.tw/3b2EZ
→ Okuthor:英國是跟鏡報、衛報、每日郵報，所以這幾家比較可能查到技
→ Okuthor:術統計的資料，義大利是跟米蘭體育報Gazzetta dello Sport
→ Okuthor:還有Sky Italia、Telecom Italia兩大傳媒，德國是直接該他
→ Okuthor:們職業聯盟合作，不過資料查不查得到還是要看那幾家媒體有
→ Okuthor:沒有把資料開放出來，不一定有得看。
→ Okuthor:通常兩隊比較的基本數據會有，個人球員的就要看運氣了。
→ Okuthor:yahoo跟OPTA也有合作，三大聯賽跟歐戰的即時文轉就會有個
→ Okuthor:人的數據，米體文轉在義甲部分也有，不過比完不久就會洗掉
→ Okuthor:西甲我就比較不熟了。
推 Petrie:西甲比較大的問題可能還是語言的隔閡，所以不太好找。
→ Petrie:這個網站不錯就是： http://www.futbolme.com/
推 Okuthor:感謝樓上，拜收連結。