[天文] 清華大學徐遐生校長訪談

[FantasyNova (六檔萬轉)]

本文摘錄自物理雙月刊25卷6期 (2003/12)
http://0rz.tw/6OHvK  （原始檔Word）



採訪、記錄、整理/管一政、陳若馨、劉祥麟、李盈瑩


摘要

徐遐生院士是國際知名的天文物理學家，他在密度波和恆星形成理論上有著卓越的貢獻，
執世界之牛耳。您想了解在什麼因緣下，徐校長決定辭掉美國所有的工作，毅然決然回到
台灣？您想分享他對台灣天文發展、追求卓越計畫、和對成立國家天文台的一些看法和期
許嗎？您想知道他夢想中女王的皇冠是什麼嗎？訪談中徐校長更暢談了他對研究、生活及
治校的理念『Education is not about teaching, education is about learning』。此
次訪談在今年8月14日進行。


學　歷：

美國哈佛大學天文學博士 (1968)
美國麻省理工學院物理學學士 (1963)

經　歷：

美國加州大學「大學教授」 (1999-2002)
美國加州大學柏克萊分校天文系校長講座教授 (1996-1999)
美國加州大學柏克萊分校天文系系主任 (1984-1988)

榮　譽：

美國哲學學會院士 (2003)
美國加州大學柏克萊分校教師研究講座 (2001)
美國物理和天文學會共同頒發Heineman獎 (2000)
美國天文學會Brouwer獎 (1996)
荷蘭Leiden大學Oort講座教授 (1996)
美國國家藝術與科學院院士 (1992)
中央研究院院士 (1990)
美國國家科學院院士 (1987)
美國天文學會Warner獎 (1977)

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管一政：謝謝校長於百忙之中接受訪問。首先校長您可以簡短地介紹一下自己嗎？您是什
麼時候開始對天文產生興趣的？您覺得您對天文最大、最值得一提的貢獻又是什麼？

徐遐生：我出生在大陸昆明，六歲就到美國去，所以我是在美國唸小學、中學、大學、研
究所。我在大學四年級的時候，在MIT (麻省理工學院)，MIT他們每個學生都要寫論文，
所以我就去找林家翹教授，他也是清華校友，不過他是北京清華 (笑)。我就去找他，那
個時候我對天文就有興趣，對星系的漩臂結構有興趣，所以就開始跟他工作了。
那個時候我一點天文專門知識都不曉得，所以他就勸我去選一門課，剛好那時候有一個荷
蘭的教授，在MIT做短期訪問 (sabbatical)，他開了一門課在恆星動力學跟銀河結構，所
以我就選了那門課。我覺得很有意思，因為天文的這些問題，是用很多物理跟數學，不過
它的問題跟物理有點不一樣；物理，也許，特別假使你做device的物理，那麼興趣也許頭
幾年會很強，可是再過五年也許會變到完全不一樣的題目或者不同的device。不過在天文
假使你的興趣是太陽、或者宇宙、或者銀河，那我想一千年、一萬年、一百萬年，還是自
會有人對它有興趣，所以它是一個長期的，這種歷史可以到以後，我很喜歡。第二，我覺
得天文用的物理，什麼物理都可以用，天文的題目都是宇宙的題目，by definition (笑)
，宇宙有全部的物理，所以這個方面我也喜歡。所以我那個時候就決定要唸天文，到哈佛
大學去唸博士。(劉祥麟：那個時候您在MIT寫的是大學論文？) 對，大學論文。19歲吧我
想。(管一政：可是您和林家翹教授那個論文不是19歲寫出來的吧？) 不過我開始跟他做
就是19歲，但發表是兩年以後。
我有一個好朋友林潮 (加州大學Santa Cruz分校天文系系主任) 就說我是第一篇論文就到
達我事業上的頂峰 (reached the peak of my career at my first paper)，從那個時候
一直走下坡 (笑)。所以是從那個時候開始，我才覺得天文是很有意思。我不是像很多人
小時候就對天文很有興趣，用望遠鏡看行星啊、或者彗星什麼的，我總是對數學跟物理比
較有興趣，我覺得天文有機會應用到很多不同的物理和數學。
至於我認為我自己對天文的貢獻，我想我個人看恐怕是star formation (恆星形成)，不
過如果你要我選一篇有最大貢獻的文章，我想大概還是第一個spiral density wave (星
系漩臂密度波) 的文章，那是單一原創的論文 (single paper，original paper)，這是
我個人覺得的。不過假使你問別人，我想也許他們會說Physical Universe (註：「物理
學宇宙」此書為徐校長所著，在美國為天文研究生必讀之經典教科書)。我常常去很多地
方演講，也有人對我的研究工作有興趣，不過更多的學生總是會帶他們的Physical
Universe來。在哈佛，那本書是系上正式指定的，如果讀博士，資格考他們就是用這本書
。幾個月以前吧，在哈佛，我去的當時正當他們的資格考期，所以他們就要我去每個研究
生辦公室去跟他們說話，一進門我就說，這個不是我的錯，not my fault (笑)！不過我
很喜歡教書，很喜歡做研究，所以現在我做這個校長，也許並不是最喜歡做的事情 (笑)
。

管一政：那您目前在做什麼研究呢？

徐遐生：現在有幾個方向，最近有三個，我還是做恆星形成。我跟蔡駿 (博士後研究員)
，你也認識，開始做一些廣義相對論，還沒來台灣的時候，我知道來台灣做校長一定沒有
很多時間去做研究，所以我一定要有一個好的策略，一定要選一個領域，不需要唸很多別
的文章，不需要跟上新的天文觀測，那就是廣義相對論。
不過我到這裡來，我覺得要是用功一點，還是可以做很多別的事情，所以我還是保持跟上
這個恆星形成的部分。還有我對這個老問題，就是漩臂結構很有興趣，所以最近又寫了一
個文章，就是把渾沌理論 (chaos)用到這個星系漩臂結構 (spiral structure)。

管一政：聽說校長是辭掉所有美國的工作，完完全全地離開加州柏克萊大學，回到台灣來
。我可以想像這是要犧牲蠻多事情的，比方說，你要回絕成為Annual Review of
Astronomy and Astrophysics的主編這種難得的工作機會，諸如此類。這個期刊事實上是
天文學界裡面最重要一個期刊。所以像您這種很特別的決定，事實上，我們可以說幾乎令
全世界的天文物理學家和天文學家感到驚訝。到底是什麼原因激勵驅使您回到台灣？又是
什麼主要的理由，讓您做出這麼重大的決定？

徐遐生：我想當然這是一個很大的改變，不過一開始的時候我也沒有想到真正會做這個事
，坦白來說。我還記得李遠哲院長找我的時候，我跟李遠哲院長認識有三十年了，他在柏
克萊比我還久。我在台灣的時候，有一天在跟他談中研院天文所的事情，他就說，喔，他
是清華校長遴選委員會的，他說他有很好的意見，他說，我可不可以考慮做清華校長的候
選人？我馬上就答說，我不行，我沒有資格去做這個校長。他說為什麼為什麼？我說第一
個，我中文不是很好，我也不會讀中文，我也不會寫中文，我講中文也是很彆扭，我從小
就到美國去嘛；第二個，我全部的經驗是在美國，所以我的辦法都是和美國人一樣的，可
能有些對台灣不是很適合；第三，我對學校事情沒有興趣，我真正喜歡做的是研究跟教書
。我一共講了四個理由來拒絕，他沒有一個接受，他說一定要我考慮，所以我說好。回家
沒一個月他就打電話來，他說我們現在有個面談，要來面談，我說不行不行，這個事情，
我又給他我的四個理由，他說，沒關係嘛，你來面談一下，再決定。我說我就是唯一不能
跟你直接說no，因為你幫了台灣天文這樣多，不過我要你曉得我回到台灣來做這個面談，
就是因為你要求我的，我說，我沒有別的理由。他說沒有關係你來嘛，所以我就說好，我
來，但是一定要告訴你的遴選委員會是這樣子。所以我還是就來面談，面談的時候他們就
叫我說我的看法，一開始我就說，我給你四個理由，為什麼你不應該選我 (笑)。每一個
理由李遠哲都說，這個沒有關係的，這個可以找別人幫你run這個學校嘛，讓你可以花大
部分的時間在校外的事情，他說，也許你可以這麼講，但是你做了校長以後你可以決定方
針、策略。

當然我也思考過了，因為不好意思沒有仔細想過這個就到台灣來，所以我就有點開始在那
裡想，或許我真的應該很認真地take這個東西。那個時候差不多是十一月吧，有一個很大
的事情，我父親 (徐賢修先生) 過世了。所以給我很多時間想一個人的生命到底是有什麼
意義，就看我自己的父親，他回到台灣來做了些事，有很大的貢獻。所以我覺得，也許這
是我欠我父親的 (I owe it to my father)，我從小就聽過清華這個名字，他是清華校友
，他回到台灣來也做過清華校長。所以我就說，這個事情啊，假使我不做，我一定總是會
想，也許我應該試試看。所以我就決定回來。到最後我覺得，也許有個機會make a big
difference，做一些事，並不是只是負責寫自己的研究論文，而是做更大的一個是幫中國
人。所以就是這樣決定了。

管一政：那，回來差不多有18個月了吧，一年半，校長您覺得您有沒有made any
difference？

徐遐生：I hope so，我覺得，I hope so。不過我覺得我的四個理由還是對的(笑)。我以
為我回來可以做到的事情，跟我真做到的事情、我真的要管的事情，有很大的差別。我沒
有辦法不管學校校內的工作，所以我的difference，我覺得我也引進些許不同的做法，像
我們怎麼樣找老師啊，現在有什麼優先順序作什麼很長遠的計劃，那種長程計劃，這個我
想是改變 (changes)。所以不管也許是好是壞，these changes do happen。我想這個並
不是因為我的緣故，也許是清華本身的。我想清華是台灣的一個特例，它可以接受我做校
長，已經是一個表示，它是ready for change。我想全世界可能就只有我一個做校長是國
文文盲 (笑)，清華可以接受這樣一個校長，表示他們想法是有一點不同。所以校務會議
的時候我從來沒有lost一個vote。

不管怎樣，回來以後我說，五年以後要加倍清華的經費，假使你算一下這個平均，是每一
年要增加15 %，我原以為這個可以從政府跟捐款來，結果這個有一點令人失望，我覺得。
政府當然也有多補助給我們一點經費，不過常常是這邊少給，那邊收，儘管跟別的學校比
起來沒有受苦，不過也沒有真正的得到很大的政府補助，所以這是一個失望。不過，經由
各式多樣的募款，去年我們的經費增加31%，其實超越了預定的進度，不過真的可不可以
保持這個步調我就不曉得了，要是政府真的不再改變政策，我覺得就會變得很困難。
所以我真正花的大部分時間，恐怕是在校內、國內。在國外時，我也跟劉兆玄、劉兆漢他
們商量，好幾年了，他們都說你不用管這個校內的事情，儘管專注於國際問題上。我想，
這個是不太可能的。頭三個禮拜我回來的時候，毫不誇大地說，每一天花十六個小時，一
個禮拜花七天，就是搞好學校的事情，我也搞得蠻累的。不過一旦組成我自己的團隊後，
現在很多東西他們會替我做好的，同時我對這個社會也比較熟，所以有多一點時間，慢慢
地現在我可以依然教課，還是做研究。

我來的時候我就說一定要繼續這兩件事。第一，我很喜歡這個東西，假如我不做我會發瘋
，第二，我一定要了解台灣的教育跟研究環境是怎麼樣子，否則我沒有辦法曉得教授做的
事情是什麼。他們可能有困難的地方，我一定自己要曉得，並不是只有他們告訴我的。所
以我最近有比較多一點時間，但SARS來的時候是很嚴重的時間，對全台灣、清華，跟別的
學校，不過還好學校沒有這個SARS病例，不過那個時候，很緊張。不過有一個好處，很多
會議都被取消掉，很多約會都被取消掉，所以我有更多的時間做我真正喜歡的事情 (笑)
。

管一政：除了校長剛剛講的那個失望，還有沒有其他和您的期待不一樣的失望？

徐遐生：我想，坦白來說我最大的失望是，在台灣，很多東西很快都會變成政治化
 (political)，不應該是政治化的問題，會很快就變得政治化。不管是整個社會或是學校
教育這些，我覺得這些都不可以馬上就搬到政治上的問題，這樣子來解決我覺得不是很好
。
不過最快樂的經驗我想是同學，我覺得台灣的學生真是可愛，他們從來沒有令我失望。我
可以跟大家講一個事件。我還記得，我沒有來多久，學校就出了幾個危機，我最感動的危
機是，在報紙登說清華的同學有個接吻比賽，並不是說接吻多久還是躺下來就在那裡接吻
，那幾個禮拜全部的報紙就在講這個事情。剛好那個禮拜我要到立法院，那是我第一次去
立法院。我聽說這是很可怕的事情。我那天去立法院，有一個委員就叫教育部部長去罵，
國立清華大學有這一些事，怎麼給我們的小孩帶壞了什麼什麼什麼的罵他。我聽了五分鐘
也不是很滿意，那為什麼罵部長，這個不是部長的事情。第二，這個事情是一年半以前的
事情，他為什麼要現在講，並不是部長覺得，我也覺得，這是一年半以前的事情。所以我
就上去，很多其他校長在說，你不應該上去。我就叫部長介紹我，我就跟他說這個是一年
半前的事情，你要部長怎麼樣管，他也沒有辦法去管。我說這個我也沒有辦法管，假使是
今天，我也不應該管，我說。這個事情是年輕人嘛，年輕人就是會有這種實驗精神
 (experimentation)，喜歡找新的東西，假使你真的逼他不要做，這個是不對的嘛。你要
壓抑他們這種exquisite spirit，假使你覺得是錯誤，讓他們去試試看嘛，他們假使真的
犯錯 (making mistakes)，他們是make mistakes on their own，這個你沒有辦法去管也
不應該管，在美國我說這根本不會變成很大的事，小事情。他說，我又沒有叫你上來。不
講理這樣亂罵人的。教育部他們覺得不好意思，叫我去跟媒體說這個。我跟媒體說一樣的
話，很多校長都覺得我做錯了，認為這個事情啊我們校長不可以暴露在這種批評下，部長
應該接受這種批評，那是他的工作，我們是sit back dignified。我說這個不是部長的工
作，這個是清華的。
那天晚上，清華的學生啊，就在網路談這個事情。他們說，徐校長做的是對的，我們一定
要去支持，要送e-mail給那個立法委員罵他。從那一天就沒有這個事了。我覺得這些學生
很可愛。

管一政：校長剛剛說的是一個很好的經驗。校長曾經當過加州柏克萊大學的天文系系主任
(1984-1988)，而且您還當過AAS (American Astronomical Society，美國天文學會) 的
會長，除了IAU ( International Astronomical Union，國際天文聯合會)之外，AAS可說
是世界上真正在運作的最大專業天文學會。作為一個前任的AAS 會長 (1994-1996)，您覺
得您對AAS最大的貢獻是什麼？什麼東西是您預期要做，然後也如願達成的？在當AAS會長
時獲得和學到的經驗中，有沒有什麼特別有用或美好的，您覺得可以與我們分享的？

徐遐生：在那邊我想有兩個事情我覺得還做得不錯，第一，AAS以前是比較重視研究，是
一個研究組織，不過我去的時候我覺得天文有很大的機會，因為很多人，特別是一般大眾
啊，很喜歡天文，天文有這機會去教育小孩子，小孩子都喜歡天文，愛天文，所以這是介
紹科學給小孩的一個機會。所以我們一定要在教育上主動積極，那個時候就我們做了一個
調查就問會員們，假使我們用你的會費去支持一些活動，你最贊成我們做什麼事？他們都
回答就是做教育，所以AAS就增加大家的會費，請了些專業人士來做這個事。今天我想教
育在AAS是一個蠻大的活動項目。

還有那個時候剛剛好期刊改到電子發行 (electronic publishing)，這個我想天文是領先
，整個科學界，就是天文是第一個學門to go all electronics。我們的經費80%是花到期
刊上，所以假使這個東西做的不好，整個學會很容易就會破產。所以你想，我們這個期刊
訂閱，現在很少人訂這個ApJ (Astrophysical Journal，天文物理期刊) 了，不過以前每
個人都有訂，這個是我們最大的收入來源，如果即使只有20%的人取消他個人的訂閱，就
會有很大的影響。所以我們做出來這個辦法，是轉了整個系統，變到收入中和 (revenue
neutral)，就是我應該收這個作者多少page charge，我們確定這個收支平衡點，也就是
他寫不寫文章，他多發表100個pages，對我們沒有影響，因為我們的開銷支出剛好是符合
他的page charges，你訂不訂ApJ，我們要花多少錢印紙本寄送給你，這個由我們決定，
制定訂閱費率到某個高低，這樣我們就不再對訂閱率敏感，不賺不賠，就是這方法。所以
我覺得這個做得還不錯，至少AAS沒有因此倒閉，現在也有很好的系統，現今假使你到
ADS (Astrophysics Data System，天文物理數據資料系統) 去查這個ApJ，可以連結
 (link) 做得很好很好。天文實際上是比別的領域做得多，做得很早，別的學門如物理、
化學，都用我們這個系統，這個ADS 系統當然不是AAS的，它是哈佛建的。但天文是居於
領先地位。這是兩件事情。
美好的經驗？沒有吧？我想，我記得的都是要開這種很長的會，要開會，有點不愉快。到
台灣也是，好多人開會。

管一政：那您覺得當AAS的會長 (president) 跟當這個大學校長 (president) 有沒有什
麼相同之處，也就是，之前的經驗有沒有幫助呢？兩個職位間彼此又有什麼差別？

徐遐生：我想最共通 (common) 的兩件事情，就是開會，在這時候你會聽到很多不同人的
意見，你怎麼把這個東西擺平。也許他不是很開心這個結果，不過他至少覺得他的聲音你
聽到了。這個做AAS的會長或者校長都是一樣。第二是互動很不一樣，我覺得也許我在美
國比這裡做得好 (笑)，我跟他們反而比較客氣一點。這個就是我一開始講的，用政治辦
法來決定事情，我覺得不是很好。

管一政：聽聞您在提倡一個所謂世界級的研究中心，TIARA。您可以利用這個機會介紹一
下您對TIARA的理想和願景嗎？

徐遐生：TIARA就是Theoretical Institute for Advanced Research of Astrophysics (
又稱理論天文物理中心)。TIARA就是女王的皇冠嘛，所以大家常常說the jewel of the
crown，所以TIARA是the jewel of the crown of 天文 (笑)。我們想，因為作理論你不
用花很多錢，就可以達到國際的標準；第二，你不用有很多人，就可以得到國際的標準。
我想最簡單的例子可能就是加拿大，加拿大是一個小國家，像台灣，它人口跟台灣差不多
一樣，多一點，地是比較大啦，人口是跟我們差不多。20年以前辦了一個理論中心叫CITA
，Canadian Institute of Theoretical Astrophysics，沒有過十年它就變成世界最好的
，因為它找了幾個key people去辦這個事情，它一共的研究人員也許只有六個人；它有很
強的博士後計劃，它花的經費也不是很多，我想是每年一百萬美金吧，這個在台灣是三千
五百萬台幣，不是很多，當然給一個人是很多錢，可是一整個領域不是很多。我想這是相
對於多少的知名度，對加拿大這個國家形象有多少好處，假使我們可以在台灣辦一個這樣
的研究機構，我想很快就可以到達國際的最高標準。所以我們現在就跟中研院合作辦這個
TIARA，我們從中研院已經得到通過。
最近我寫了一個國科會「卓越計劃」，以前是教育部現在是國科會，現在國科會選了19個
構想，我們是排到第一。我想我們有很好的機會。以後TIARA到達平衡穩定態 (steady
state)，比CITA還大，不到一倍的差別，因為我們在亞洲可能要花多一點錢旅行，經費開
銷都是比較多一點。還有你想，真正來說，假使現在到美國去看這些最好的年輕做理論的
，都是中國人 (笑)；不是台灣人就是大陸人。假使我們有這個經費，也有人才。我們這
個program並不是預備只做project，不是這個意思。當然會有projects啦，可是有大部分
是研討會、summer school、博士後，密集課程等給年輕人。
以後台灣還是要靠年輕人，一定要培養我們天文的下一代。(管一政：規模是？比方說五
個研究人員嗎？) 十個。十個在天文理論，是全世界最大了。博士後我們想每一年就中心
來說，也是十個。但是每個專任研究人員也申請計劃，也許我們可以有二十個博士後啊、
幾十個學生。所以這樣有什麼好處呢？年輕人他到TIARA，第一，他教學負擔比較低；第
二，他一定馬上就要申請計劃，沒有得到計畫也不是一個很糟的事，因為我們理論中心有
支持，所以可以培養年輕的教授啊、培養博士後啊，可以和中研院的天文所互補不足，他
們是比較偏向 (天文) 觀測的。

管一政：您認為目前進行的追求卓越計劃，COSPA (Cosmology and Particle
Astrophysics，宇宙學與粒子天文物理學) 和AMiBA (Array for Microwave Background
Anisotropy，宇宙微波背景輻射陣列望遠鏡)，您認為，他們做得怎麼樣呢？從您的觀點
，它們達到最初預定的目標了嗎？

徐遐生：我想AMiBA和COSPA是企圖心很強的計劃，我想這個是對的。我們辦中研院天文所
的時候，就是要很快追上別的國家，我們不願意總是跟在人家後面，我們想一定要到時候
可以比人家前面。所以我想電波接收機計劃就是那種計劃。我想他們可以做這種儀器設計
製造，本身已經是一個很大的成就了。台灣十年以前一點電波天文都沒有，今天也許還不
是全世界最好，不過大家都聽到的，美國要找NRAO (National Radio Astronomy
Observatory，美國國家電波天文台) 的台長是來台灣挖的。記得我代表清大訪問美國的
時候，有很多台灣的媒體就問我說，你怎麼曉得什麼時候會變成世界第一流的大學？那時
候我們有四個「台灣聯大」的校長，他們都不肯回答，輪到我的時候，我說很簡單嘛，到
一個程度你就不是一天到晚在挖別人最好的，或是找別人的學生，是他們來挖你的老師找
你的學生，你就曉得你到達世界一流。所以我說中研院天文所就是這樣子嘛。當然魯國鏞
院士到美國對我們不是個好事，不過我想我們也可以正面地說，這表示我們在台灣工作的
是最好的，是得到世界上最高的標準，對不對？我想我們要接受認定這是一個真正、實在
的成就。
我想真正來看中研院的天文所，他們最強的團隊就是儀器製造設計，所以我想這沒有話說
。他們今天可以造這些世界級的望遠鏡、接收機，這是很大的一個成就，對以後的貢獻也
很大。特別這是一個很大很複雜的系統，我想沒有一個別的團隊真正組合過這樣複雜的系
統。你真的做一個干涉儀，我們整個策略為什麼要做這個干涉儀，是因為它是艱難的，而
不是容易的事情；所以，沒有很多人曉得怎麼樣去做。所以假使你跟世界上最好的這些團
隊來學，你就馬上可以衝到前面去，這個我想台灣真的已達到這目的。可是你說這個科學
上，AMiBA有沒有達到？我想也許現在可以真的做到最先進的 (宇宙) 微波背景輻射測量
的，恐怕不是地面上的量測；現在人造衛星得到的數據，它的訊噪比，比任何一個地面上
的團隊好多了。我想這個Sunyaev-Zeldovich effect也許不是會立即讓人興奮的primary
fluctuation，不過我想還是會有很多好的工作成果。
COSPA我不是很清楚，不能去評論它到底做得多好。宇宙論我想是20世紀跟21世紀
fundamental intellectual view。我不是做宇宙學的，不過我很喜歡演講的時候講宇宙
論；因為宇宙論並不是很複雜的，而是可以用很簡單的辦法給大部分人解釋，不過它的概
念是很深、很有趣的，很多人立即的反應是說這是很漂亮的東西可以去學，它一點實際用
途都沒有的，對不對？在台灣我們常常太實際了，它是真的沒有用，馬上拿去賺錢就沒有
用，我想這個不是一個很好的想法，一個人的生命不只是賺錢，it’s beauty about
life。宇宙論是美麗的課題，我想這是很值得提倡的。

管一政：校長您認為台灣現在是很急迫地需要建立國家天文台 ( National Observatory
) 嗎？時機適當嗎？

徐遐生：我想我們確實需要一個國家天文台，不過現在我們是在一個很關鍵的時間。我想
大家都同意，在台灣，在觀測天文上居領導地位的是中研院天文所，在那裡帶動整個國家
的努力，當然中大、台大、清華也有盡心力，不過真正的來說領導還是在天文所。不過天
文所先前幾個所長，重點都是在電波、在干涉儀，現在我們這個新的郭新所長，他的研究
很有趣，他也是很能幹的一個人，不過他的興趣不完全是在電波天文。所以這個時候，我
們大家都要好好的想，應該從哪個方向推動國家天文台。像賀曾樸 (天文所前所長) ，假
使他留下來，我想最自然的方向一定是跟ALMA  (The Atacama Large Millimeter Array
，美、歐、日合作之超大型毫米波陣列) 一起合作，參加ALMA這個計劃。不過我想現在我
們有不同的選擇可以走。不過我想這並不是只是台灣或全亞洲。
管老師一開始就說IAU (國際天文聯合會)，真正來說IAU還是以歐洲和美國為重心的組織
，亞洲雖然也有參加，不過真的來說，我們需要一個亞洲的組織，也許對等於ESO  (The
European Southern Observatory，歐洲南天天文台)。嗯，應該有個亞洲的天文台，
pan-Asia (泛亞洲的)。台灣要參加這種組織，一定要先成立一個國家天文台。
我覺得這有很多好處啊。天文在美國或者在歐洲，是比較特別的領域。因為很多不同的人
、很多不同的國家、很多不同的研究團隊可以聚在一起，約定做一個大事情。也許不同的
人有不同的大事情，可是我們有辦法。這是四十年的經驗，從1950年開始，每十年決定天
文發展的優先順序是什麼，大家討論，吵得，也許也會吵架，不過到最後決定之後，寫出
這個計劃構想來，大家要一致支持 ( get behind )，不管你開始是怎麼想，我們決定這
些是我們的優先次序，我們就一個聲音去講。這個方法我想是從美國先開始，現在歐洲也
是這樣子，都是從天文開始的。天文真的是一個可以作為各領域楷模的領域。
所以在台灣，我常常覺得聲音太多了，每一個聲音也一樣的響，就聽不到一個一致的聲音
。天文界還是比較小的，大家都認得大家，大家都尊重大家。我們可以作一個模範，好好
去做，一起合作，不要一天到晚在那裡不是爭就是搶，都是給自己，這是不好的。因為資
源是有限的，你不能每個事情都做一點，那你每個事情都做不好，一定要選出一兩個大的
來，大家覺得可以的去做。

管一政：那麼，對台灣的天文發展，您有什麼樣的看法和期許？

徐遐生：我想，最後，這是靠人。當然我有我的想法哪些領域是比較有前途的，哪些是較
少希望的；這個會變的，一定會變。所以這個一定要有好的領導人，他們可以保持彈性，
所以有一貫連續性可以選不同的路。我們不是一個很有錢的國家，不是美國，也沒有多的
人口，所以台灣一定要比較有重點目標。我想我們可以跟小國家像荷蘭學，荷蘭天文是做
得很好，因為它從早就有些能幹的領導，像Oort，他就可以帶動這整個國家。Oort過世後
，也許他們很難找到第二個像Oort一樣的人，現在他們有新的團隊領導人像van Dishoeck
，管一政很認識，是一樣在星際化學的領域。她是跟Oort完全不一樣的人，現在開始，她
有她自己的想法。像我們也是一樣遵循這個，不能什麼東西都去做，所以我的貢獻就是，
在理論天文上可以找些年輕的朋友，他們有彈性，他們自己做主；我想在觀測天文上也一
樣，你不一定要固定在一個路徑上。也許前十年全部都走這個軌道，也許以後我們不一定
就要走這條路。這也許比別的都重要，要人才、要好的領導。

劉祥麟：校長您剛剛提到，其實您花很多時間在校內的事務。就以清華而言好了，對學生
的訓練，如何培養學生在大學裡面更充分的視野，您有沒有一些新的做法？比如說今年，
聯考榜首竟然選擇清大材料系做他的第一志願。

徐遐生：這個，材料系是做得很棒，這個不是我的緣故，是材料系的這些教授、院長、系
主任他們花了時間一起做這個事。不過我想我可以說，我期望到清華來是哪種學生，用這
個角度來講。我想我們希望學生能變成以後各行各業的領導者。那要怎麼做呢？我個人覺
得並不是就是叫他們學科技上的技術。要做一個完整的人 (whole person)，我想就並不
只是訓練他們的智力，你要包進去這個mind、character 跟heart。就是你敢作事情，有
點像勇氣，不只是打仗這種勇敢，你覺得這個東西是對的，用這種勇氣去追尋、要去相信
。這個我覺得你要有原則，你做這件事不是因為要佔便宜，是因為你有原則，你覺得有些
事情是對的，那你就要去做下去。mind就更不必說了。這個我想是最重要一點。
所以，特別我常常跟同學說，你為什麼要到大學，大學可以教你什麼東西？最重要啊，是
教你怎麼樣教自己，Education is not about teaching，education is about learning
，因為教育是一個終身的事，不是說你唸完大學，教育就可以停了，不可能的嘛！你學的
東西一定會過時，OK？你的興趣也會變，不是說18歲就決定你一輩子要做什麼事情，一定
要有辦法學新東西，自己教自己，在大學，這是最重要的一件事。並不是權威或國家那些
，或者什麼什麼，這個當然要學的，不過這不是最重要的，是你有什麼辦法，可以自己去
教自己，這是訓練中最重要的部分。
所以，有些實用的東西，像英文，我們覺得在21世紀，學生對英文應該有很好的一個掌握
，因為在21世紀，中文跟英文是最重要的兩個文化，對不對？我們同學的國語沒有問題啦
，已經有一半了，不過英文，我想，還是跟不上新加坡或是香港。並不是同學花的時間不
夠，照我來看，因為他們練習不夠。從小學他們可能每一天上一個小時，不過下了課，他
們就看不到英文、聽不到英文，所以我們在清華現在是鼓勵很多非外文系的課，用英文來
開。我們上個學期就有47門課，不是外文系開的課。我教課也是用英文教。我們現在的新
聘老師，如果他 (她) 是從美國，或者任何說英語的國家來的，我們要求他用英文來教書
、上課。所以我們的學生就有機會，每一天，並不是就只在外文系，也有機會接觸英文。
同學寫報告用英文去寫，問問題也希望用英文去講，所以他每天有這種環境，習慣就可以
。記得我六歲到美國，我一句話都不會講，但是我沒有辦法，同學都講英文，結果兩三個
禮拜，我學英文就沒有問題，對不對？假使你就是浸淫在這種環境，這是最好的辦法，並
不是每天唸一點、唸幾本，這是沒有用的。我想現在我的語言能力比我六歲差多了，不過
我現在還是要每天用中文跟人家聊，我覺得我中文也進步了一點。沒有辦法，你就是在這
個環境中。

管一政：那有沒有什麼實質上的獎勵，來鼓勵老師用英文教書？

徐遐生：我們給他們多一點鐘點數，就是假使你用英文教，算150 %。所以我想，我們大
學這樣子做，慢慢地會給一點壓力，到高中、中學，會傳下去，這是很自然的。英文老師
也會覺得更怡然自在。這個不是一天的事情，是幾年的事情，才可以傳下去。我想，為什
麼新加坡、香港他們能，因為他們每天都在用嘛，你不用就學不到。(管一政：而且我可
以想像到最終別人可以來這邊留學，對不對？劉祥麟：清華有沒有國際學生？) 我們有國
際研究生，所以假使有外國學生，老師是應該用英文。

李盈瑩 (物理系大三同學)：我想就接續剛剛的問題。很多人都說台灣的大學生，現在價
值觀不明、理想性降低，然後專業素質又不足。像老師您剛剛說很多都是mind problem，
對您來講，實際上您要怎樣達成您的理想？就是，要怎麼實行您對大學教育的理想？

徐遐生：我覺得我們在台灣太注重考試，用考試來做這種鑑別，這個我覺得不是很好。在
美國我就不喜歡，我很不喜歡考學生，不過沒有別的辦法。我並不是只用考試，我也要他
們寫論文，我要他們上台報告，他們的出席、作業，我再做這個評量。為什麼呢？考試是
完全人為的 (artificial)，就只有在學校會去考你，你畢業後誰會去考你？誰會說，我
給你一個小時，你一定要回答這樣多題目？沒有嘛，這個完全是我們人做出來的人為方式
 (artificial way) 去評量。不過現在在亞洲，並不是只是台灣，我們把考試當作去學校
的理由，這是完全反過來的。我們為什麼上學呢？特別是補習班，因為要考試，所以可以
考到台大考到清華、師大，這個是不對的，這個是不對的。這個不是為什麼我們要接受教
育，這個我想我們要改變它。
所以，特別假使我們有這個彈性，我覺得怎麼樣收學生一定要改變。在台灣，我們也用系
來收學生，我覺得這使問題更複雜。在美國不是這樣子，他是大學收學生的，像哈佛決定
他們要什麼學生，OK，他達到他的標準，他不是說，電機系要收什麼學生，英文系、天文
系，要收什麼學生。假使你讓他們決定，他們就怎麼樣，考試嘛，天文系就說，喔，一定
要曉得這些東西，3個刻卜勒定律，電機系說一定要曉得歐姆定律，同學怎麼辦？他們要
曉得這麼多東西，就像進台大一樣，申請8個系，每個系都要考你，對不對？他沒有別的
辦法，就是完全死背怎樣回答很快嘛、訓練，這是錯誤的。所以常常我在教育部開會時說
，第一個，你真的要教改，你一定要改這個入學方式，應該是大學收學生，而不是系收學
生。他們都不聽我的，他們都同意我說的，但是又說在台灣做不到。我就不了解，假使說
大家都同意這是問題，為什麼做不到 (笑)？第二啊，唉，同學上太多課了，修課太多了
。我到台灣來問同學選多少課，他們說，8門課啊、10門課，我嚇壞了。我去MIT，MIT在
美國算是一個很難的學校，他們的學生要很用功。最多我們一個學期會選5門課，所以聽
說有8門課、10門課，這個把學生完全壓扁了嘛！他們什麼時間是自己的？時間都沒有了
嘛。一天到晚就是在那裡上課、準備考試，怪不得他們就用背的辦法，這個是不好的。
所以，真的來說，假使我說台灣學生跟美國學生比有什麼差別，我覺得台灣學生他們的基
礎是比美國學生好多了，就是他們考試考得真好，都是得到最高的分數，不過他們就沒有
這個好奇、好問心 (inquisitiveness)。美國學生呢，他們有一種態度，也許有點受不了
，就是他們覺得他比老師好，不見得因為你是老師你就比他曉得多，他就非問問題。這個
我覺得有很多好處，是應該問問題的，特別在科學。科學不是一個信仰的事情，你要了解
一個東西一定要用推理，自己覺得這個是對的還是錯的。不過並不只是科學，不管社會有
什麼問題，到最後你應該怎麼去決定，一定要有一個辦法去想通，這是對的或者是錯的，
不是因為老師說這是對的所以是對的。如果你是六歲、十歲小孩，這方法不是很有效率，
所以最好還是背嘛， 3加4是7、3乘4是12，沒有別的更好的辦法。不過你到大學的時候，
你現在是要變成大人，你已經要自己想，怎麼教自己，假使你沒有辦法決定一個東西是對
的錯的，你怎麼教自己？一定要有個辦法，所以這是第一個問題，一定要曉得怎麼問問題
，並不是我問問題，你很快回答，OK？我講一個東西，你可以問一個問題，說我講的是對
的或者錯的，假使是對的那下一步是什麼，假使是錯的，那前一步應該是什麼。這就是為
什麼我覺得台灣的教育比美國差。我個人看來這兩個是最重要，一個是太用考試的辦法，
第二個是太多，唸太多、教得太多，不是學太多。教太多，學得太少。

李盈瑩：那您剛剛不是說希望清大的學生可以成為一個領導者，那您要怎麼讓他們成為領
導者，怎麼樣讓他們有使命感？或者是他們願意，覺得自己可以成為一個領導者。

徐遐生：我想中國人的這個特性就是大家都要成為領導者，這是我們的民族缺陷
 (national fault) (笑)。不像日本人，日本人喜歡上面有一個老闆，大家都跟著他。我
們中國人就是大家都是自己的老闆。怎麼樣真正地變成具有領導者的氣質，這種情況啊，
我想一定要有character，一定要有原則，所以人家可以覺得，嘿！這個人是特別的，他
是有他的領袖氣質。並不只是你自認是領袖，而是一定要發展這種人格。這個就是我說
mind、heart和characters。我想假使你真的要跟隨別人，一定要先覺得他的想法是對的
，一定要覺得他的character是對的，假使你是他的雇員，你做的東西他不會搶這個功勞
，他會給你這個功勞，不會收到他自己手上；假如他須要去幫你講話，他一定要有勇氣去
為你爭取，他不會因為人家的地位或者關係，就怕了。這種領導者並不只是他的學問特別
好。

李盈瑩：您一路走來有沒有遭遇過什麼挫折？或者對科學有沒有喪失過信心？您要怎麼克
服疑惑或者困難？

徐遐生：我想做研究總是會遇到問題，所以我總是跟我的學生說，碰到問題是一個機會。
在做科學上最重要的是要誠實，就是你不懂的事情一定要承認你不懂，要找辦法去弄懂這
件事。假使你碰到一個困難的東西，你不能想去逃避。困難的事情其實常常是很好的機會
，因為這告訴你，那個東西你沒有完全懂，你不要想掩飾，那你就不會找出真正重要的地
方。因為科學不是一個什麼東西都很容易很簡單的活動，假使什麼東西都很容易很簡單，
這恐怕不是很重要的題目。
我們做科學，要找出我們不懂的事情，然後去弄懂它，不過假使你騙自己，你不懂，就找
一個馬馬虎虎的理由說我完全懂了，這個是沒有用也沒有效的，因為科學不是一個受歡迎
程度的比賽，不管誰、多少人說是對的，假使這個東西是錯的還是錯的。這個是大自然，
不是由投票來決定誰是錯，大自然是不會受騙被愚弄的，所以說你最好必須誠實。這個我
覺得是character的一部分，科學教導我們，你必須要誠實，誠實是最好的對策。
所以，我有沒有失去信心？我想我個人沒有，不過，因為我本身是蠻樂觀的，我父親比我
還樂觀，這個是一種傳統(笑)。
不過我想科學家也是人，human beings，所以最失望的就是某類科學家忘記這種東西，為
了事業的發達或者職業上的競爭，把一個應該是科學上討論的事情，變到一種以人為準的
。所以如果管一政做一個東西我不太喜歡，這樣的認定是可以算數，不過不可以說我不喜
歡管一政這個人，這個是不對的。可是他講他的，他有他的看法，我有我的看法，這是一
個進步的機會。因為假使，喔，不論管一政他說什麼，大家都同意他是對的，我們怎麼會
有進步呢？科學就是要有對立不同的看法。所以，當然同樣地也有很多機會因此吵起架來
，變成一個牽涉個人的事。這個我想不管是在美國，或是在台灣，都有這種發生吵架的機
會。
這個我想每個人都碰過，常常在一個領域啊，會變得非常不愉快，因為有這些想法的人就
是不能接受人家跟他想法不一樣、不同意他的這種講法。我想管一政在他的領域內也曉得
這種歷史，星際化學開始的時候，就有這種因人而定、預設立場的事 (personality
makes the subject)。這個不是最壞的事情；最壞的，是你把東西牽扯到經費多寡，或者
轉移到論文審議人之後，有些人啊，我不說是誰，他用文章評審人的權力來壓別人的文章
，或者駁回別人寫的計劃，給它很壞的評分，不讓別人得到錢，這個我覺得很壞。這個我
不能說在科學界沒有人做這種事，我覺得這是科學上較不吸引人的一部分。(管一政：您
自己有碰過嗎？) 喔，當然啦。今天，你是知道的，我有辦法擋住這種事，不過年輕的時
候也碰到過，我覺得在他們的地位不應該做這種事情，不過他們還是做了這些事，我也看
到了。常常可以看到，在委員會裡，有人表達他的意見看法並不是從一個科學的角度，而
是從一個自身個人的觀點，我覺得這是很令人失望的。
我想大家都了解，在台灣，這是特別大的一個問題，因為台灣還是比較年輕的一個社會。
在年輕的社會，大家的聲音，就像我說的，都是一樣響一樣大。在比較成熟一點的社會中
，它們有夠多有原則的人，這些人或多或少可以監督這種不好的現象。在台灣常常覺得我
們不夠成熟，我們可以見到，不管是哪一種社會團體，並不是只有不愉快而已，根本就是
沒有禮貌嘛，謾罵嘛，這個是不對的。

李盈瑩：您年輕的時候有沒有什麼人生規劃？

徐遐生：我沒有(笑)。我運氣很好，我父親對我有很大的影響，我到大學遇到林家翹教授
，他真的是一個紳士學者 (gentleman scholar)，所以我從他的榜樣可以學到很多東西。
他什麼東西都要求完美，標準很高，這個我想我終究受到很大的影響，也就是，標準要高
，不能很容易就滿足。就像誠實，你碰到問題，林教授不會讓你隨便馬馬虎虎就混過去了
。他盯著你在他面前的黑板上寫下來告訴他，清楚說明你的理由；你寫文章並不只是隨便
亂寫，引述人家，那個時候我們沒有電腦啊，我們每一個論文引述，他一定要我到圖書館
去查，查我們引述的頁數是不是對的、我們說的是不是這一篇文章。我想我是受到他這方
面很大的影響，也就是個人的誠信標準一定要很高。
假使你有這種原則，這個長期規劃是不一定需要的，因為沒有一個人可以很清楚看到十年
二十年以後。假使你真這樣來做，會很累也很不開心；假使你沒有得到你要做的東西，就
會變得很不開心。有很多科學家他們的抱負就是要得到諾貝爾獎，碰運氣嘛，對不對？也
是要有些運氣，所以假使你沒有得到，難道你一輩子就這樣不開心，這有什麼好處？你也
可以做很多別的事嘛。所以我自己，我覺得，我不擔心，我有很多不同的興趣，如果有一
天我不能再做研究，我寫書也會很開心、我教書也會很開心，不能教書我在花園種花種水
果，我也可以變得很開心。這個態度我覺得是最重要的，一個人的命是要自己開心。
我到清華來，有很多同學常常看到我燈開到很晚，就說校長很用功。我說，這是因為我做
的是我喜歡做的事嘛，不是開燈，而是做我喜歡做的事，所以我就開心，這是最重要的，
真的是最重要的。假使要我給學生建議，我說，當然你要遵從你的父母，不過你的生命不
是光是讓父母高興，你的生命中就是要使你自己高興。所以不管父母希望你做什麼事情，
假使最後你不喜歡，只是因為父母要你去做，那你是不會感到開心；你不開心，你的工作
是不會做得好的。一定要喜歡，你才去做，這是個很簡單的道理。(管一政：如果有規劃
的話就不會來當校長了 (笑)。) 對。

李盈瑩：因為你六歲就到了美國，所以實際上可以說是個土生土長的美國人，你怎麼保有
你的中國人的背景和文化呢？

徐遐生：這個很有趣，因為在美國很多華人像我。在我小時候很少中國人在美國，所以從
小學起在班上的中國人就是我一個，中學也是一樣。所以那個時候啊，我總是有點，不是
羞愧，是非常驕傲自己是中國人 (笑)。因為跟人家不同，我就想要變到像美國人一樣才
好。我到大學時才遇到中國的同學，我跟他們來往就發現，中國人還是不錯的，我們有很
多想法都比美國人好耶，比如，待人啊。所以那時我就覺得，做一個中國人還是不錯的。
所以我就參加了中國同學會啊，以後變成MIT中國同學會的會長。所以，我想這是一種成
長，小的時候你只希望像別人，越大的時候覺得不像別人也有他的好處。
我想還有一個很大的影響是，1957年楊振寧跟李政道得到諾貝爾獎啊，我想對全世界的華
人有心理上的很大的鼓舞。我想，也許在以前都是覺得我們中國人，至少在科學上沒有像
西方人，沒有他們做得好，不過楊振寧跟李政道得到這個獎，證明中國人也是可以做到的
，沒有什麼事情不能做到的。那個時候我還在中學，記得很清楚。

陳若馨 (物理系大四同學)：除了做研究外，您有沒有別的喜歡的事情？

徐遐生：我喜歡打網球，以前在加州的時候，總是每個禮拜打一次網球，打三場，我喜歡
打單打，因為跑得比較多，所以運動比較多一點。不過我到清華來，剛到台灣時，那時候
開始幾個月都沒有時間打網球，不過我現在時間越來越多一點了，就又開始打網球。我總
是在早上五點半去打，因為到七點就太熱了。小時候我父親什麼玩具都很喜歡，像打橋牌
啊，所以這些我都會玩，我以前也很喜歡打橋牌、打這個撲克牌，在天文界我可能是最喜
歡玩牌的，很多人都曉得我很喜歡打這個撲克牌。撞球，也都喜歡。所以我說，退休後，
沒問題，假使不能寫書，也有很多興趣，現在就沒時間。
我想我喜歡唸書，小時候就看小說，都是英文的，大部分是科幻小說，魔戒三部曲我是在
1964年唸的，現在快有四十年了，可能唸過那三本書超過十次。不過假使我會讀中文，我
想我也會喜歡武俠小說。我也很喜歡寫，我覺得這是一個樂趣，這個是林家翹教授教我的
，假使你真的要寫得好，一定要練習到一定程度才會喜歡，當看著那個字在紙上順暢流動
啊，會有種愉悅感，你才可以真正寫得很好。我現在寫得很快啊，寫得可以說不錯，不敢
說寫得很好，常常我兩個副校長非常訝異於我可以寫得多快。
我想世界上可以有興趣的東西太多了，像下棋，我不是像沈君山校長是圍棋和橋牌的高手
，不過圍棋、象棋我也會下。唯一有兩件事我並不喜歡，一個是唱歌，一個是跳舞 (笑)
。在台灣常常有人要我唱歌，我應付的辦法就是講笑話 (笑)。不過我在梅竹賽，沒有辦
法，一定要唱歌，因為這是一個傳統，清華、交大兩個校長都要唱歌，不過還好啊，交大
張校長唱歌比我還差 (笑)。

管一政：時候也不早了，非常謝謝校長。

採訪者簡介
陳若馨、李盈瑩，國立台灣大學物理學系學生。

管一政，美國伊利諾大學博士，現任職國立台灣師範大學地球科學系副教授。
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