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作者Zarathustra8 (德州巴黎)
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標題[轉錄][論卦] 美上訴法院"審台灣人國籍"案全文翻譯
時間Sun Feb 15 03:45:24 2009
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: wizer (To be....) 看板: Gossiping 標題: [論卦] 美上訴法院"審台灣人國籍"案全文翻譯 時間: Sun Feb 15 00:46:09 2009 本文為雲程所翻譯， 原文請詳見http://www.taiwanus.net/news/press/2009/200902100532401485.htm 雲程的翻譯文請見http://blog.roodo.com/hoonting/1e4e3c59.pdf ------------------------------------------------------------------------ 林志昇等人控告美國政府（No. 08-5078）法庭辯論翻譯 ■雲程譯 哥倫比亞特區美國上訴法院 林志昇等人控告美國政府（No. 08-5078） 2009 年2 月5 日華盛頓特區 口頭辯論記錄 【法官】HENDERSON、BROWN 與GRIFFITH ●出席： 【控方委任律師】：CHARLES H. CAMP 【辯方委任律師】：MELISSA PATTERSON ●內容：口頭辯論： 【控方】：CHARLES H. CAMP 【辯方】：MELISSA PATTERSON ●程序： 【書記】08-5078 案，林志昇等人控告美國政府，CAMP 為控方，PATTERSON 為辯方。 【法官】CAMP 先生，早安。 CAMP（以下簡稱【控方】）：早安。庭上。我是CHARLES H. CAMP，代表控方。這是條約 解釋案。我們要求地方法院解釋〈舊金山和約〉，同時決定是否控方在美國憲法下具有權 利。 【法官】當然，不是嗎？無論這是條約解釋案，或其他案件。你的主張是否會成為美國對 台灣行使某種主權。這是你陳訴的主張？ 【控方】庭上需要檢視主權，但並非判決主權。舉例而言，在Boumediene 案中，他們檢 視事實，最高法院檢視古巴的… 【法官】對不起，你是說Boumediene 案嗎？ 【控方】是的。 【法官】好。 【控方】最高法院檢視古巴擁有最終主權，當時這樣說：關達那摩灣（Guantanamo Bay） ，但美國行使完全控制權，所以他們檢視主權，以便判定關達那摩灣的人民具有何種憲法 權利。 【法官】你主張美國對台灣行使主權（exercises sovereignty over Taiwan）。 【控方】〈舊金山和約〉規定，美國是台灣的「主要佔領國」（the principal occupying force over Taiwan）。所以若是這樣的話，問題變成：我的委託人在〈美國 憲法〉下具有何種權利。 【法官】假使美國對於台灣無行使主權，他們就無權利。是這樣嗎？ 【控方】他們要檢視主權，但並非判決主權。（譯註：此處的they，應該是指前面 Boumediene 案最高法院的法官，但文氣上不順。） 【法官】假設美國對台灣並未行使主權，你的委託人就沒權利？ 【控方】假設美國不是「主要佔領國」… 【法官】我使用「主權」這個字眼。請回答我的問題。 【控方】主權。 【法官】若美國對台灣未行使主權，你的委託人是否擁有任何主張或權利？ 【控方】假設他們控制它。舉例來說，在古巴，在關達那摩灣，美國控制關達那摩灣。我 不知道是否意味他們擁有主權？但他們控制它，且本質上擁有。我認為由於控制，這是「 事實主權」（de facto sovereignty）。而這控制… （譯註：此處的they，應該指美國 政府） 【法官】所以說美國控制台灣？ 【控方】他們沒有控制它（台灣）。我們的立場是他們因為是主要佔領者（the principal occupier），所以具有「法理主權」（sovereignty de jure），這是舊金山 和約下的「法律議題」（as a matter of law）。 【法官】美國憲法下哪個部門擁有決定主權的權力？ 【控方】並不需要決定主權。這是事實。 【法官】你講到「法理主權」。 【控方】是的，那是… 【法官】哪個部門決定誰對領土擁有「法理主權」？ 【控方】條約規定美國與台灣有關係。這是多年前的「政治議題」（a political matter ）。 【法官】這就是我的疑問。我問的是更一般性的原則，我們要用何種「法律原則」來判決 這案件。哪個部門決定誰擁有一塊領土的「法理主權」？ 【控方】這，這是「政治部門」（political branches）決定誰擁有主權。但我們並非要 求判決主權。而是說，要檢視主權。 【法官】我是問「原則」。等一下將進入案件中。 【控方】好。 【法官】是「政治部門」決定誰擁有一塊領土的「法理主權」，對嗎？ 【控方】這（主權）已經決定，而我們的立場是條約。 【法官】好。我理解你的立場，但這是「政治部門」決定誰擁有一塊領土的法理主權，對 嗎？而你卻說「條約」。 【控方】已經決定過了，對的。因此，問題變成庭上要判決：因為美國台灣的是主要佔領 國，故其人民在美國憲法下具有何種權利？庭上決定倒底是何種法律。是由庭上決定... 【法官】在紅色摘要本上第3 頁，政府說：「在1954 年美國與中華民國簽訂〈共同防禦 條約〉，其中美國承認中華民國為中國政府，且承認台灣為其領土。」這正確嗎？ 【控方】不，不正確。 【法官】不正確？哪裡錯了？ 【控方】這是為了很侷限的目的。在我的回覆中引用了〈共同防禦條約〉的立法歷史，〈 共同防禦條約〉不得改變台灣的主權。中華民國監管（oversee）台灣。 【法官】但美國承認中華民國統治台灣。 【控方】這個嘛，中華民國在行政上監管台灣。這從立法歷史上看就清楚了。這是一個中 華民國行政監管台灣。 【法官】中華民國簽發護照給其公民嗎？ 【控方】有簽發護照，但是並未被許多國家承認。 【法官】中華民國本身簽發護照給其公民。 【控方】這是我理解。 【法官】台灣政府有簽發任何護照嗎？我知道這可牽涉到控方主張美國護照。 【控方】是的，這並非美國護照。 【法官】那他們目前用什麼身份，或他們如何旅行？ 【控方】他們有旅行文件，但這並不被不承認台灣的國家所承認。這是個判斷問題。這就 是問題所在，台灣人民遇到的是，他們無法去不承認其旅行文件的國家。這好比亮出馬里 蘭所簽發的護照，這根本不是國家。 【法官】台灣政府有無簽發旅行文件？ 【控方】有的。 【法官】好。 【法官】假設你是對的，你同意「政治部門」決定此一主權問題，你認為在〈舊金山和約 〉下我們做了安排。 【控方】是的。 【法官】但「政治部門」也做了其他安排，舉例來說「行政部門」清楚表達戰略模糊的意 圖。庭上能忽略這些後續的行為嗎？ 【控方】這些後續行為中，沒有一個改變了條約。同時，也沒有被任何條約來修正。台灣 的有權者在簽署〈舊金山和約〉時，故意遺留成為一個未定的問題。很清楚的，他們想要 在稍後保有決定台灣的選擇權。盟國和日本之間，無法對台灣歸屬獲致協議。這問題持續 存在，「行政部門」無法頒佈任何東西來修改條約。目前，這條約是最高的… 【法官】在你的回答中，你難道不知道政府的立場是，不管是誰擁有台灣的主權，反正不 是美國。這是未定的議題。這是行政部門50 多年來的政策。 【控方】不，作為一個「法律議題」，美國是主要佔領國，而地位就是個「法律議題」。 庭上決定從地位所衍生的權利。這地位就是美國是主要佔領國。 【法官】你能告訴我在歷史上，美國擔任過某領土的主要佔領國，而其領土上的住民因此 擁有美國護照或其他權利嗎？ 【控方】可以的。菲律賓就是一個例子。事實上，過去曾有一種觀點，就是當時我們是菲 律賓的主要佔領國。二次大戰後，同樣的情形，菲律賓的人民擁有被各國此承認的美國護 照之權利。他們有護照，且過去當我們交還菲律賓主權給其人民與其政府。當時，在新政 府簽發薪護照之前，有所延遲。在青黃不接的時候，人們無法取得護照，有人就直接告上 最高法院，說這是對無法取得護照的人民一種殘酷與罕見的懲罰。這些人民沒有權利出國 ，他們並且認為… 【法官】但這從未發生在台灣人民身上。 【控方】不，這狀況並未在台灣發生。 【法官】有人曾經在台灣嘗試過嗎？ 【控方】沒有。 【法官】讓我問一下你的主張，你的委託人美國國民（非公民）。你的主張是否有賴於這 主權決定案，或還有其他基礎？ 【控方】首先，他們是否為（美國）國民，必須是由庭上決定的議題。移民法清楚規定國 籍是由法庭決定。庭上會依據人民所居住的領土和美國的關係如何來決定。一如關達那摩 灣案件，你要檢視這關係，他們檢視過作為關達那摩管理者的美國與關達那摩灣的關係。 之後，他們檢視這關係，也決定擁有何種權利。這是相同的事情。你要檢視已經存在的關 係，美國與台灣已經存在多年的關係，之後你由此來判定會衍生何種權利。國民（非公民 ）的國籍是我們要尋求的事物之一。 【法官】我想我具體的問題是你是否著重在對美國的永久忠誠，而法庭通常會駁回此事， 或者你有其他主張？ 【控方】是的。這是庭上要決定的其中一點。庭上要決定是否有永久忠誠一事。這是司法 判決，而非行政或政治決定。你要去看一下法律關係。美國與台灣到底是何種關係，而這 關係規定在〈舊金山和約〉。從這條約由你來決定他們該有何種權利，是國民者或不是？ 實質議題是我們基本上我們想要在法庭中獲勝。我們不相信這是政治案件，我們要在法庭 中獲勝。這就是我們要上訴的原因。我們不認為此案適用「政治原則」。政府所引述案例 沒有一個顯示政治議題原則曾被法庭禁止以詮釋條約，或決定憲法權利是否存在。事實上 ，政府所有的摘要資料顯示，我們在控方簡報中所引述的案件都可予以駁斥，因為所有案 例都與法律或條約的司法解釋有關。所有我們提出的案例，都是有關法律或條約或憲法權 利的司法解釋。 【法官】所以，你不是主張Boumediene 案件與「政治問題原則」無關。你只是主張在此 案中不適用？ 【控方】我主張的是在那案件中，法庭檢視了美國與關達那摩灣的關係。他們檢視了主權 ，或基本上說控制權。那是什麼情形呢？在1901 年Downes v. Bidwell 案件中，最高法 院說在所有牽涉特別是與適用何種憲法條文有關的案件，都與領土情勢以及其與美國的關 係有關。這就是Boumediene 案件中關達那摩灣的狀況。你有權檢視這情勢。 【法官】現在你知道我們不太願意遵循Boumediene 案件，我們並沒多少warm fuzzies。 （譯註：此處翻譯有疑惑） 【控方】好，我… 【法官】但我們是遵循者。 【控方】但，我不是在講東講西：我們並未要求判決主權。我們只是要求你檢視一下在 Boumediene 案件的情勢，以及1901 年Downes v. Bidwell 案件… 【法官】我們等一下將會處理，是否行政部門的行為某種程度上改變了〈舊金山和約〉， 那你的主張就會是錯的，是不是這樣？ 【控方】沒錯。假使〈舊金山和約〉並不是今天這樣子，那就一番兩瞪眼了。但這條約是 領土的根據，若為簽署另一個條約，是不可變動的。 【法官】難道你不認為「行政部門」至今所採行的政策，與你的主張相衝突？ 【控方】知道啊。 【法官】「行政部門」的立場是美國並未擁有台灣的主權。 【控方】這並未確定。基本上，我們並未有改變 【法官】國務院會很驚訝他們並未確定（台灣主權）這問題。 【控方】他們從未說我們不再是台灣的主要佔領國。我是說，即便是他們有意讓自己不再 是主要佔領國，但他們也從來沒白紙黑字的說。「行政部門」或「立法部門」從來無一個 文件顯示，我們不再是台灣的主要佔領國。同時，「行政部門」或國會也從未決議台灣人 民不是國民。這是一個未決定的區域。 【法官】讓我問你有關中華民國與日本間簽署的台北條約的問題。在第10 條中，現住民 與前屬台灣人民，是中華民國國民。假使你說台灣人民是美國國民，那你怎麼說這條？我 是說，我不知道，但我們要怎麼看條約宣示台灣人民是中華民國國民這件事？ 【控方】我必須承認我從未讀到條約中台灣人民是中華民國國民這段，即他們是中華民國 國民這件事。 【法官】在第10 條中說：「就本約而言，中華民國國民應認為包括依照中華民國在臺灣 及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章而具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民及前屬 臺灣及澎湖之居民及其後裔；中華民國法人應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施 行或將來可能施行之法律規章所登記之一切法人。」。（譯註：第10 條中文全文） 【控方】這並未改變條約說我們是「主要佔領國」。 【法官】也許這會改變條約，而我們… 【控方】平心而言，我想這將是政治決定以確定條約對政府的效果。但，我想法庭擁有條 約解釋權限，你可以擇一主張。但我不清楚… 【法官】我問你，若我沒搞錯你的話，你依據條約裡的一句話「主要佔領國」，對不對？ 美國是「主要佔領國」。 【控方】沒錯。 【法官】你說，因此台灣人民有權利。這些權利的界線為何？就這樣享有所有憲法權利而 成為美國公民嗎？ 【控方】這要回溯至上的世紀初1900 年有關權利的〈島嶼判例〉（the Insular Cases） 。事實上，在這案例中，就是這些，在Downes v. Bidwell 案例中，說到有關憲法中具體 條文的適用與審訊。〈島嶼判例〉真正的核心並不是「憲法」是否適用到菲律賓或波多黎 各，這你已經問過，而是適用何種條文？ 【法官】現在，你主張的是護照吧？但根據你的推論，有適用人身保護狀（habeas corpus）嗎？我是說你提到了Boumediene 案件。 【控方】我是說，這案件說到憲法上基本的個人權利。這是那案件所證實的。也是 Torres v. Puerto Rico 案件與… 【法官】這是那案件所證實的。 【控方】基本上… 【法官】好，一些基本權利。你的推論是台灣人民應享有美國憲法權利？你說的護照，是 其中之一。 【控方】當然，我在本訴訟聲明中說過我的論點。前兩個聲明與要求他們是非公民的國民 身份。他們是憲法第五修正案（未經正當法律程序不得剝奪生命、自由與財產）。第十四 修正案，一樣。第五修正案（未經正當法律程序不得剝奪旅行權利，也要有通知與聽證。 換言之，護照權利）。你也知道，最高法院主張這是對不被允許擁有護照者殘忍而不尋常 的懲罰。 【法官】你主張從〈舊金山和約〉起，這些台灣人民擁有… 【控方】憲法下基本的個人權利，對的，以及第八修正案、第十四修正案，和第一修正案 （向政府請願的權利）。所以，這些是實質問題。 【法官】所以說，請願的台灣人民在第一修正案下向誰請願？他們向中華民國請願，或者 是向… 【控方】不是向中華民國 【法官】或者是向美國政府請願… 【控方】向美國政府，是美國政府。若他們擁有基本權利的話 【法官】所以，所有台灣政府機構的是美國的代理人嗎？ 【控方】中華民國基本上以託管的方式掌握台灣。 【法官】「米蘭達警告」，所以我是台灣人民，我被逮捕，逮捕機關並未宣讀我的「米蘭 達警告」，我現在上告聯邦地方法院]譯註：「米蘭達警告」Miranda rights，是一種 緘默權的行使，電影中壞蛋被警察逮捕，警察唸唸有詞的就是這個。） 【控方】我們並未要求這個。我們並未要求這個。這只是基本權利，意思是… 【法官】司法審判？ 【控方】我們並未要求這個。我們並未要求這個。我的意思是… 【法官】我想瞭解你的… 【控方】當然，我指的是實質問題，具體的說就是權利… 【法官】你要求什麼，很令人好奇。 【控方】這是，這是法律與事實所證實的。庭上有權判決憲法權利是存在的，我們要庭上 判決（這些人有）憲法權利。 【法官】好，謝謝你。 【控方】也非常謝謝你。 【法官】謝謝。 【法官】辯方Patterson 先生。 【辯方】庭上。我是Melissa Patterson，代表辯方美國政府。庭上，我們主張確認地方 法院撤銷所謂美國對台灣擁有「法理主權」的本案，因為這是「政治問題」；或假使庭上 認為這控告只是原告聲稱是美國與美國移民與國籍法的國民。我想，這可很簡單的顯示出 基於「法律規定」，美國國民僅限於出生在美國、薩摩亞與Swains 島。 【法官】政府對於〈舊金山和約〉地位的立場是什麼，特別是美國作為「主要佔領國」這 用語？這是好的法律嗎？ 【辯方】我相信條約是有效的。我們對美國是否「是」主要佔領國未曾採取過立場，抱歉 ，不是「曾經」。（直接）是「美國不是台灣的主要佔領國」。 【法官】有何事曾改變過嗎？這是「條約用語」，不是嗎？ 【辯方】是的，但我認為有過幾次改變。請庭上檢視法理主權。首先，在1954 年〈共同 防禦條約〉，美國承認台灣為中華民國的領土。在1972 年，我們開始與中華人民共和國 對話。在1978 年，卡特總統宣佈從1979 年1 月1 日起，我們要終止與中華民國的外交關 係，並展開與中華人民共和國的關係。 【法官】但，這與「主要佔領國」的用語無關啊？或許，1954 年的〈共同防禦條約〉承 認中華民國這個政府。 【辯方】當然，庭上。 【法官】有沒有任何例子？或只有這樣？ 【辯方】我想這樣就夠了，庭上。再一次，我們並未牽涉〈舊金山和約〉，因為那是無關 的。控方所主張是〈舊金山和約〉讓美國成為「主要佔領國」，他們因此邏輯跳躍而說美 國有「法理主權」，然後再跳躍「法理主權」即表示國民。 【法官】那這用語代表什麼？我是說總該代表什麼意思吧？ 【辯方】主要佔領國嗎？ 【法官】是的。 【辯方】我認為它代表美國簽署條約，是對日本的主要佔領國，或美國擬訂這條約，我無 法完全確定。再說一次，我們就是不認為此事有關。原告主張他們不僅僅基於條約有權利 ，更是基於條約使美國對台灣具有「法理主權」的事實。美國非常清楚的表明，無論台灣 的「法理主權」誰屬，反正不是美國就對了。進一步說，原告的主張是基於… 【法官】假如事實上這條約用語讓美國擁有「法理主權」，美國能就這樣一走了之嗎？我 想不能吧。 【辯方】當然，庭上。我想有關對於一領土「法理主權」的任何問題，完完全全是「政治 部門」的職權。 【法官】假使條約是有效的，美國就擁有「法理主權」。 【辯方】我相信… 【法官】「行政部門」可以片面改變條約嗎？ 【辯方】我有點不安。在我提出的Goldwater v. Carter 案件中，我相信總統可以… 【法官】讓我來吧，答案是「不可以」的。 【辯方】好。我不認為條約中有任何事物讓美國擁有「法理主權」，我認為你要去檢視條 約的本身證明，這就是一個政治問題。在Vanquil 案件中，判決是很明確的，案件所引述 Baker 說你應該… 【法官】不一樣的是，是否「條約用語」證實了（控方）律師所言。假使，事實上，假使 「主要佔領國」的用語意味著美國擁有「法理主權」，你就糗大了。 【辯方】這個嘛… 【法官】你就糗大了！ 【辯方】讓我再強調美國的立場，這跟條約說什麼無關。不管這意味著什麼，就是不表示 美國對台灣擁有「法理主權」。我認為，為解決這問題，庭上應該檢視這具體問題的判別 分析（discriminating analysis）。這具體問題就是，美國「並非主要佔領國」，而是 說控方是否為美國國民，進一步說，美國是否擁有台灣的「法理主權」。這兩個問題，控 方的主張無效。 【法官】假使美國對台灣擁有「法理主權」，他們就是國民了？ 【辯方】這不一定，庭上。 【法官】好，那表示有可能這是兩個不同的問題。 【法官】是的，庭上。當我們… 【辯方】怎麼說呢？我並不… 【辯方】因為國民是定義在移民與國籍法上的法律條文。 【法官】美國、薩摩亞，和Swain 島… 【辯方】沒錯，庭上。我認為控方聲稱有「非法律條文」的途徑可以取得國民身份，而我 認為所有八個巡迴法庭都曾檢視你如何在移民法下任何「非法律條文」的途徑成為國民有 很堅實的前例。答案就是，不可能。 【法官】但是，什麼權利… 【法官】在Boumediene 案件後仍然如此嗎？ 【辯方】我… 【法官】我是說我認為控方主張「事實主權」就夠了，而他們主張「法理主權」，他們事 實上立場較強。 【辯方】這不是事實，庭上。所有案件，包括Boumediene 與〈島嶼判例〉，最高法院清 楚表示他們所檢視的是美國反對成為控制者，或說是擁有「事實主權」。Boumediene 判 決明顯指出與Vamiliar Brown 案件中使用與地方法院一樣的用語，他們不質疑政府的主 張，即美國對關達那摩灣不擁有「法理主權」，同樣的，庭上也不應質疑「行政部門」主 張台灣不擁有「法理主權」。他們不是也不能主張美國對台灣行使任何控制權。 【法官】但假使真有「事實主權」的話，而「事實主權」比「法理主權」更有效力，這不 是很怪嗎？ 【辯方】可能有點怪，但最高法院就是這樣說。事實上，我認為這樣講是有原因的，庭上 。在〈島嶼判例〉，或是至少在Boumediene 判決中所探討的〈島嶼判例〉，法庭說在這 議題上並不必然法理主權與憲法對特定領土的規定有關。這是有關「界線」，由於美國事 實上對人民行使權力，因此這「憲法的界線」因實際行使權力而產生。（譯註：此處翻譯 有些疑惑） 【法官】若一個人他生活在美國行使「法理主權」的領土上卻不符合法律規定，那他會得 到怎樣的國民權利？ 【辯方】我不知道這種問題是否曾發生過。我並不認為美國發生過擁有「法理主權」卻不 行使事實控制的事情。我不知道他們會有什麼權利。 【法官】但在「事實主權」下，我不知道在你先前所說有關國民的法律權利之外，某人是 否有其他任何的權利？ 【辯方】「假使美國行使…，我想你指的是「事實」的問題？ 【法官】是的 【辯方】好，我想在〈島嶼判例〉中的確討論過美國行使事實的控制，這些人民具有怎樣 的權利等問題。法庭指出這要個案來看，端賴與美國具體關係如何而定。我認為在一些〈 島嶼判例〉中，法庭指出若關係越密切，美國對此區域的控制越強。如何行使權力，會改 變憲法界線的型態。所以，我無法說只是因為行使「事實權力」，其權利的一般狀態如何。 【法官】所以說，他們並不擁有得到護照的權利？ 【辯方】我當然不認為有得到護照的權利，庭上。假使庭上沒有其他問題，政府就要離席 了。 【法官】其實還有問題。 【辯方】好的。 【法官】是個小問題。在你的摘要中第18 頁，你引述我們在Boumediene 案件中的判決： 「決定一區域的主權，是立法與行政的權限。」你同意嗎？決定一區域的主權，是「立法 部門」的職權嗎？我還以為政府的立場是：這是「行政部門」的專屬職權。憲法賦予「行 政部門」承認大使…的權利。 【辯方】當然。憲法第二條賦予「行政部門」，到「立法權」也扮演某種角色。我認為這 已在本案中清楚顯示了。我不知道是否在每個案件中都有必要牽涉考慮立法的具體主權。 （譯註：此處翻譯有些疑惑） 【法官】是的。那請控方花幾分鐘說明一下。 【控方】謝謝。 【法官】說明一下政府所曾聲明過的事項。 【控方】好，我會非常非常簡短。我只想指出，在Boumediene 案件中，一塊在一國「法 理主權」下的領土，卻又被他國的國家大權（plenary）所控制，或他國實際主權下，並 非罕見特例。發生戰爭，讓一塊領土被取得，就像關達那摩在美西戰爭一樣。眾所周知的 ，我們征服日本。日本放棄所有權利、權利名義和主張，同時放棄包括台灣等領土。我們 是「主要佔領國」，所以，Boumediene 案件的確處理「法理主權」，並且指出〈島嶼判 例〉至今仍然有效。很顯然的，這訴說此一百年來的原則，能夠處理今天這個議題。也就 是，當我們對一塊領土擁有主權，就會產生憲法下個人的基本權利。同時，政府的律師指 出地方法院該檢視此六個重要的系統性原則（Baker factors）的判別分析（ discriminating analysis），但地方法院並未如此做。（譯註：此處翻譯上有疑惑）她 有點…，並未… 【法官】她指出兩個重要的系統性原則（Baker factors）。 【控方】但她… 【法官】你只需要一個。 【控方】我不認為她理解，而我也不認為她…，她顯然不清楚我們並不是主張要聲明主權 。我們主張庭上解釋條約後，聲明憲法下的權利。而庭上有點踏錯步伐，而若你認為我們 主張庭上判決誰擁有台灣，那就是「政治問題」，那她就是對的。政府就會是對的，但這 根本不是我們所主張的。我們要求庭上基於條約用語，判決憲法下的基本權利… 【法官】因為你的主張這條約讓美國毫無疑問的是… 【控方】主要佔領國。 【法官】從而，擁有取得護照的權利。 【控方】對對對，而… 【法官】還有其他憲法下的公民權、保護等。 【控方】是的，應判決一些基本權利。若可以的話，我想指出，只有一個… 【法官】好了沒 【控方】再一下下。雖然，無論我的委託人是否應向美國效忠，或無論是否符合國民資格 ，都是應由聯邦法院判決的議題。對於一個人應如何向美國效忠，移民法中，國會並未提 供顯著的指引。這是從2006 年第四巡迴法院的Draggient v. Gonzalez 案件所得。其他 也有類似的案例。庭上應判決國籍、與判決忠誠。這並不是引用條文的瑣碎事。這是一個 尚待決定的問題。 【法官】瞭解了。 【控方】非常感謝。 【法官】謝謝，現在進行下一個案件。 資料出處：http://www.taiwanus.net/news/press/2009/200902100532401485.htm -- You know you're right. You know your right. -- ※ 編輯: wizer 來自: 220.229.191.125 (02/15 00:46)
→ w3dB:這啥 政治文? 02/15 00:47
推 pttdog:結論啥米? 【法官】好了沒? 02/15 00:48
→ night0204:所以結論是? 02/15 00:49
推 l81311i:控方完全被法官巴死 那些主張主權未定論完全在硬凹 02/15 00:49
推 cyp001:太長了 END 02/15 00:50
→ l81311i:私底下玩玩趣味一下就好 還告上美國法庭丟人現眼 02/15 00:50
推 b77887:看不懂~~~XDD 02/15 00:51
推 kuweilun:有沒有人可以用一百個字描述一下 02/15 00:52
→ wizer:法官沒有當庭宣佈宣判日期... 02/15 00:52
→ wizer:簡單的說,上訴法庭在判這是"政治案"或是"法律案" 02/15 00:53
推 deepdish:014：我感覺，這法官是綠的 02/15 00:54
→ luckyodi:此為娛樂新聞 不是____的都會以為是政治文 02/15 00:54
推 liu02112:看不懂 辯方幾乎沒說話 法官到最後才明白控方想說啥?? 02/15 00:55
→ wizer:前者的話會不受理駁回,後者的話會繼續審下去 02/15 00:55
推 angela111l:感覺控方跟法官各說各話 02/15 00:56
推 madaniel:.4樓想必沒看到第21頁第4行?還是自動無視?這案件結果不 02/15 00:56
推 micfa:要是有逆轉裁判的話...... 02/15 00:57
→ liu02112:辯方是來幹嘛的?吃一些免費餅乾跟牛奶的嗎? 02/15 00:57
→ madaniel:可能改變政治現實..不過看這法官對控辯兩方都沒什麼放水 02/15 00:57
推 rogerno1:所以結論是"謝謝，現在進行下一個案件。"? 02/15 00:58
推 abasqoo:【法官】你就糗大了！ 02/15 00:59
推 losewind:辯方也被巴假的= =" 02/15 01:00
推 kuweilun:我有點期待美國政府糗大會是怎樣? 02/15 01:00
推 donnieteng:控方沒被法官八死啊 四樓有沒有在看? 02/15 01:00
→ abasqoo:還repeat一次科科 02/15 01:00
→ kuweilun:四樓跑去龜了 02/15 01:01
推 madaniel:不管怎樣改變不了政治現實..不過我想看美國政府糗大XD 02/15 01:02
→ donnieteng:控方完全抓著法律問題-->條約本身 打美國政府 02/15 01:02
→ abasqoo:控方沒被法官巴假的呀 他一直在說他引用的是條約用語 02/15 01:02
推 Brad255:其實...意義不大... 贏了美帝還是會硬凹 02/15 01:02
→ donnieteng:而美國沒有任何一個行政部門有權改變條約 02/15 01:03
推 hotcom:很好玩的感覺 02/15 01:03
→ donnieteng:問題是 美國政策是只有一個中國 科科.......... 02/15 01:03
→ madaniel:其實辯方被法官巴比較兇.一方面應該是辯方明顯沒做好功課 02/15 01:03
推 weichia:為小安安解套??? 不過能拿美國護照我也覺得不錯啦XD 02/15 01:04
推 abasqoo:那就發個180天免簽吧 02/15 01:04
→ donnieteng:也就是板友說的"政治事件" 02/15 01:04
→ donnieteng:而條約本身也可以想辦法解釋 SO....預測應該沒什麼結果 02/15 01:05
推 floyyed:辯方想烙跑 科科 法官:你就糗大了 02/15 01:05
→ houting:【法官】你就糗大了！ 02/15 01:06
推 VVax:【辯方】這個嘛… 【法官】你就糗大了！ 02/15 01:06
推 liu02112:其實我看不懂控方要甚麼 辯方倒是一直把球踢走 公務員阿 02/15 01:06
→ madaniel:贏..美國會硬凹..K黨及支持者會裝死..頂多拿來酸一下老K 02/15 01:06
推 abasqoo:而且最後還嗆聲要：政府想繞跑了，恩亨~ 02/15 01:07
推 donnieteng:控方現在只要 法律上的主權效力 然後才去談實際權力 02/15 01:07
→ liu02112:板上懂法律的人還真多阿~~~~~~ 02/15 01:07
推 mariners:有趣，目前看來控方是佔上風了，條約的白紙黑字就寫在那 02/15 01:08
推 freewash:【法官】：陳志昇是吧！你死定了你！ 02/15 01:09
推 madaniel:是佔上風..不過其主張不符合美國現今政策及利益..會裝死 02/15 01:09
→ liu02112:釣魚台老美給日本託管 台灣老美給中華民國託管 02/15 01:09
推 donnieteng:這整篇不都講得很清楚嗎? 不需要一定真的懂法律吧 02/15 01:10
→ liu02112:所以如果我們搶釣魚台告到美國去 我們會輸 是嗎 02/15 01:10
→ donnieteng:誰解釋的有道理 或誰拳頭大 誰就贏 這不就是法律? 02/15 01:11
推 liu02112:那如果同樣的情形 告上國際法庭 又是誰贏呢?? 02/15 01:13
推 donnieteng:拳頭大的贏......... 02/15 01:13
→ donnieteng:因為條約是文字遊戲 光是交通法規就可以扯了 02/15 01:14
推 abasqoo:【THE COURT】: You’re in trouble Ker Ker... 02/15 01:14
→ donnieteng:只要另外一邊有辦法凹 結果就很難講 最後還是看拳頭 02/15 01:15
→ Brad255:問題在...贏了之後 美帝還是會裝死 02/15 01:15
推 liu02112:我記得國際法超過一百年就有占領事實 所以只租香港99年 02/15 01:15
→ donnieteng:那老美就等中華民國在台灣一百年 他就沒事了 XD 02/15 01:16
推 madaniel:這場辯方抱著郊遊的心態結果準備不足被電..下次會有變數 02/15 01:17
→ liu02112:那如果超過100年後 官司結果會不同嗎?? 02/15 01:17
→ donnieteng:可是中華民國又不被國際承認 哈哈 中共又沒有對台主權 02/15 01:17
→ donnieteng:最後還是回到 台澎金馬 主權未定論 02/15 01:18
推 mariners:100年還要等很久吧，有很長一段時間是接受日本統治 02/15 01:18
→ donnieteng:台灣永遠都不會有結果的 發展經濟 搞核彈 還比較快 02/15 01:19
推 madaniel:是的..即使贏頂多拿來酸車輪黨....然後他們會裝死打爛仗 02/15 01:19
→ donnieteng:不過真的有人去告 也是蠻屌的 02/15 01:19
推 liu02112:38年到現在 東扣西扣也超過50年了吧 02/15 01:20
→ wizer:從本案可以看看美國的司法有多麼"獨立",是否行政可以影響? 02/15 01:20
→ madaniel:告贏的話一瞬間美國政府車輪黨中國政府三方都會囧到..XD 02/15 01:20
→ donnieteng:超過五十年沒用啊 "中華民國" 之名已經不被國際承認了 02/15 01:21
→ madaniel:是阿..辯方拿行政權還拿總統來暗示..結果照被法官電XD 02/15 01:22
→ wizer:綠色妄想: ya! 我們全變美國國民了! 瞬間變GDP三萬美元! XD 02/15 01:22
→ madaniel:反觀台灣的司法體系....職業良知跟記者所差無幾 02/15 01:23
推 donnieteng:應該說 中華民國 不被聯合國承認 被承認的話 02/15 01:24
→ madaniel:那是不可能的..美國再怎麼發瘋都不會接掌台灣.. 02/15 01:24
→ donnieteng:才有機會真正變成 中華民國 擁有對台的主權 02/15 01:25
→ madaniel:不過在法理上可以否定目前中華民國政府統治正當性... 02/15 01:25
推 herman602:【法官】但這從未發生在台灣人民身上。【控方】不，這 02/15 01:25
→ donnieteng:本篇主要是看辯方-->美國公務員的囧臉 02/15 01:26
→ herman602:這狀況並未在台灣發生。 那個"不"的語意= =? 02/15 01:26
→ donnieteng:就是沒有人拿過美國直接發的護照吧 不是說綠卡那種 02/15 01:27
→ donnieteng:喔 不對 好像是說沒有辦法出國的意思 02/15 01:28
推 madaniel:期待告贏..我想看美國中國跟車輪黨囧掉..XDXD 02/15 01:28
→ donnieteng:也不對 哈哈 應該是沒有人去要求美國發護照才對 02/15 01:28
推 hotcom:贏的結果 (1)美國公民 (2)美國承認台灣為"中華民國"的國家 02/15 01:29
→ hotcom:(3)裝屎 02/15 01:29
→ donnieteng:不對 贏了也不會變成美國公民 只是法律上具有效力 02/15 01:30
→ madaniel:不用看..結果只會是選項三...可是可以看三個政府囧掉 02/15 01:30
推 liu02112:中華民國與日本間簽署的台北條約<=法官說的是哪條阿??? 02/15 01:30
→ donnieteng:然後還要再談你擁有哪些權利 02/15 01:31
推 mariners:嗯，權利的部分似乎還要看移民法跟國藉法 02/15 01:32
推 Brad255:告贏--(中國)：我認為美國是破壞中美友好關係 02/15 01:33
→ mariners:總之，慢慢看吧，這樣的辯論還蠻有趣的 02/15 01:33
推 hotcom:老共準備啟動反分裂法 .. ke ke 02/15 01:33
推 jeffkent:台灣直接辦變成美國第五十一州公民投票比較快 應該會過 02/15 01:34
→ Brad255:台北條約是指舊金山合約嗎??? 02/15 01:34
→ madaniel:在不符合國家利益的狀況下美國政府有違憲紀錄(如二戰時 02/15 01:34
→ hotcom:兩條不一樣的條約 看名字就很清楚了.. 02/15 01:35
推 liu02112:舊金山合約 台北條約不同吧 我們跟日本有簽這東西?? 02/15 01:35
推 mariners:不是，不一樣，不過台北條約我真的不太記得 02/15 01:35
→ madaniel:將日裔美國公民集中監禁等)..不認為有變美國51州的可能 02/15 01:36
推 donnieteng:台北條約本來是老日跟中華民國說:台灣給你 02/15 01:36
→ liu02112:二戰時 美國人把日裔美人關到集中營 真的違憲了 02/15 01:36
→ hotcom:依照目前的情況 老美可不想跟中共槓 鐵定打哈哈 :O 02/15 01:37
推 jeffkent:那是你不認為 我認為有可能 02/15 01:37
→ donnieteng:結果老日後來跟中共建交 又來一招:不承認中華民國 02/15 01:37
→ donnieteng:台北條約失效 但台北條約是跟據舊金山條約再訂的 02/15 01:38
推 PHDavid:是指中日和約 在中山堂簽的 02/15 01:38
→ liu02112:老美跟中共打 歐洲會裝死 俄國會幫忙 然後?? 02/15 01:38
→ donnieteng:所以問題又回到:台灣主權未定論 02/15 01:39
→ donnieteng:其實想一想就知道 老美 老日 都不希望看到一個中國 02/15 01:39
→ PHDavid:樓上 日本有權片面變更條約嗎? 02/15 01:39
推 madaniel:別鬧了..戰爭是為政治目的服務..美國接收台灣跟中國槓上 02/15 01:40
→ PHDavid:同意,所以當時才會故意這樣簽訂 02/15 01:40
→ donnieteng:沒有 他只有單方面 馬英九可以說他不承認 02/15 01:40
→ madaniel:這種劇本沒有人得的到政治利益..發生機率可以說是0... 02/15 01:40
→ donnieteng:國民黨:我承認台北條約 民進黨:我不承認台北條約 02/15 01:41
推 PHDavid:不論是哪個黨都無法直接代表國家阿XD 02/15 01:42
→ donnieteng:藍當政 台北條約還是有效力 綠當政 台北條約沒效力 02/15 01:42
→ donnieteng:他如果多數執政就可以代表國家啦 應該吧? 02/15 01:43
推 liu02112:其實去國外打官司根本沒意義 最後都石沉大海..... 02/15 01:43
推 madaniel:不過結論是無主地的好處會是中國政府沒有正當性攻佔台灣 02/15 01:43
推 mariners:不太對，我們自己承認條約效力與否不是重點 02/15 01:44
→ liu02112:我記得當年慰安婦官司打老半天 最後還不是不了了之 02/15 01:44
→ donnieteng:日本已經放棄了 我們這邊如果也放棄 台北條約就沒用了 02/15 01:44
→ mariners:在國際上中華民國就是不存在了，所以條約要有效 02/15 01:44
→ madaniel:美日中都不承認中華民國..我們承不承認台北條約又能怎樣? 02/15 01:45
→ donnieteng:也是 中華民國在聯合國不具地位 問題還是回到原點XD 02/15 01:45
推 kenyun:乾脆拿大清例律來問好了 不用扯到舊金山那麼遠 02/15 01:45
→ mariners:中華民國就必須先被認可 02/15 01:45
→ wizer:本案的重點在於舊金山和約至今的效力存在與否 02/15 01:46
→ liu02112:一個白癡告日本首相拜靖國神社違憲 最後也不了了之 02/15 01:46
→ madaniel:所以台灣會是無主地..發動公民自決成為國家合情合法~科 02/15 01:46
→ mariners:國際上必須先承認中華民國存在，台北條約才發生效力 02/15 01:47
→ mariners:不然還是必須回歸舊金山和約 02/15 01:47
噓 e1q3z9c7:沒骨氣的台灣人 02/15 01:48
→ madaniel:舊金山和約效力一定是存在的..只是這部分解釋方式有爭議 02/15 01:48
推 donnieteng:大清例律還有效力嗎 這不是更遠......... 02/15 01:49
推 liu02112:台灣會是無主地的話 中共攻台名正言順 02/15 01:50
推 madaniel:這是不同的舊金山和約要是沒有效力的話..那二戰還沒結束 02/15 01:50
→ donnieteng:對 到時候台灣變成戰場 現在沒人有種這樣做 02/15 01:51
→ madaniel:而清國政權被中國民國取代..所以大清律例無效..兩者不同 02/15 01:51
→ liu02112:至於公投建國 有史以來的公投沒成功過 買武器公投也沒過 02/15 01:51
→ donnieteng:哪天台灣出了一個希特勒 說不定就有可能了 XD 02/15 01:51
推 hotcom:無主地還ok大家來攻阿 但是"片面"改變就陷入中共的法律陷阱 02/15 01:52
推 Francix:看到三個政府囧，那就好玩了 02/15 01:52
→ madaniel:無主地的話要做主權宣告..但這權利美中日都有..會是僵局 02/15 01:52
→ idolater:有時候是情勢逼迫到大家都走上不想走的方向，沒有不可能 02/15 01:52
→ liu02112:而且我記的 因台灣獨立而引發戰爭 美國不會幫忙 02/15 01:53
→ wizer:個人十分期待看到USA PRC跟ROC三個政府囧掉的樣子 02/15 01:53
→ hotcom:或者說怎樣走的路末頭只有戰爭 除非中共腦袋當機 02/15 01:53
→ madaniel:這會比中國主張國共內戰延伸宣告台灣為內政問題安全多了 02/15 01:53
→ donnieteng:現在是平衡狀態不會發生 美中若一方鳥掉就有可能了 02/15 01:54
→ hotcom:所以目前最好的辦法還是冷戰核戰時美蘇雙方的對待之道 02/15 01:54
推 realmask:從我們直選總統那天 其實就算"片面"改變現狀了 02/15 01:54
→ madaniel:扯遠了..其實99%的結果會是USA PRC跟ROC三個政府囧掉XD 02/15 01:55
→ hotcom:拚硬的時間未到 02/15 01:55
推 mariners:關於中國的陷阱，國際法跟國內法似乎不可以相提並論 02/15 01:55
推 donnieteng:反正經濟顧好 沒人敢動 經濟不好 嘿嘿........ 02/15 01:56
→ realmask:共產黨在歷史上來看 就是能打就打 不能打就說好聽話 02/15 01:57
推 madaniel:美國鳥掉的話日本會為自保轉向鷹派與中國爭奪東北亞霸權 02/15 01:57
→ wizer:勝訴的話 難不成DPP要放棄台灣前途決議文而重回黨綱嗎? XD 02/15 01:58
推 mariners:不，基本原則就是民族自決，也就是走公投吧 02/15 01:58
→ madaniel:除非要拿來最為發動革命的理由..不然對DPP沒啥用處.. 02/15 01:59
推 liu02112:這官司結果應該是跟慰安婦官司一樣被搓掉掉 02/15 01:59
→ wizer:控方律師沒有要法庭改變定義現狀阿... 02/15 01:59
→ madaniel:公投不會成功..因為絕大多數人不了解其意義..KMT會打爛仗 02/15 02:00
→ mariners:講到這邊都算扯太遠了，靜觀其變吧 02/15 02:00
推 hotcom:但是要自決是什麼 事實上我門就要主權獨立的國家但是缺少 02/15 02:00
→ liu02112:美國以往又不是沒幹過這種事 02/15 02:00
→ hotcom:國家間的承認 且我國公投是在憲法體制內的 02/15 02:01
→ wizer:控方要法庭檢視"台灣主權暫時在主要佔領國USA"的法律現狀 XD 02/15 02:01
推 Katarn:這個法官好好玩 XD 02/15 02:02
→ madaniel:自决之後我們就不是被PRC取代的ROC流亡政府..了? 02/15 02:02
→ hotcom: 就是 02/15 02:02
→ hotcom:搞體制內的自HIGH還是行不通 主要還是承認問題 02/15 02:03
→ madaniel:因為無主地公民字決這狀況除非PRC硬來..不然他沒正當性 02/15 02:03
推 innevertears:象徵意義大於實質意義 02/15 02:03
推 Brad255:那麼....ROC就被承認了 可是國際還是沒人鳥你 02/15 02:03
→ wizer:若勝訴的話 DPP就要放棄台灣前途決議文而回歸台獨黨綱了 XD 02/15 02:04
→ madaniel:在外交操作籌碼上有重大實質意義..不過要先證實為無主地 02/15 02:04
推 mariners:應該說如果判決美國確實仍擁有對台權利，roc就已經bye了 02/15 02:04
※ UmbertoEco:轉錄至看板 a-diane 02/15 02:04
→ madaniel:是的..ROC就掰了..可經自决成為與中國主權宣告無關之國家 02/15 02:05
→ Brad255:如M大所說若是判決確定後 那ROC在台 到底算什麼 02/15 02:06
→ madaniel:就掰啦~~~反正不過是個招牌... 02/15 02:06
推 UmbertoEco:勝訴的話 台灣主權就變成美國要交給中國還是台灣政府 02/15 02:07
→ Brad255:我很好奇 到時的對面、ROC在台 美國... 會怎麼凹XD 02/15 02:07
→ madaniel:自己留著跟交給中國都不符合美國利益..所以還是交由台灣 02/15 02:08
推 donnieteng:ROC大概只會在我爺爺奶奶心中了吧 XD 02/15 02:08
→ Brad255:可是對面的還是會起賭爛 ...萬一他們要大毀滅呢? 02/15 02:09
→ donnieteng:台灣這邊有人會當和事佬啦 02/15 02:09
→ Brad255:美國此時是否就有義務? 02/15 02:09
推 UmbertoEco:2758決議文那天ROC就已經消滅了 被PRC繼承了 02/15 02:09
推 mariners:沒錯，事實上ROC並不被國際上承認，現在也只存在我們心中 02/15 02:10
推 madaniel:政府..但這是個機會自决丟掉ROC招牌以求擺脫PRC主權要求 02/15 02:11
→ wizer:If Taiwan is USA's territory... 中國敢對美宣戰嗎? XDD 02/15 02:11
→ donnieteng:放心 台灣還有價值的一天 老美老日是不會放手的 02/15 02:11
→ madaniel:就是死抓著ROC招牌不放所以現在想丟也很難丟掉..' 02/15 02:12
→ donnieteng:趁有價值的時候快賣 囧 02/15 02:12
推 skychen:其實辯方很弱啊...中後段法官跟辯方的對話就看得出來 02/15 02:12
→ madaniel:辯方明顯沒做準備..不然即使硬凹也不會弱成這樣... 02/15 02:13
推 donnieteng:那麼PRC對於擁有台灣主權的法源根據為何? 02/15 02:25
推 ECZEMA:ROC對台是事實主權 USA對台是法理主權 兩者獨立互不侵害 02/15 02:25
推 UmbertoEco:本來就毫無根據阿 中國在甲午就永久割讓台灣了 02/15 02:26
推 Fugax:潛在的危險是：美國/中共/日本開一個三邊會談，就像泰北一樣 02/15 02:27
→ Fugax:單方面的將我方的利益判給中共方，而不理會什麼法條之類的 02/15 02:28
→ ECZEMA:依舊金山和約要USA給予台民 USA憲法基本權利 不要求USA國籍 02/15 02:28
推 donnieteng:不過樓上所說應該是在台灣已經沒價值的狀況下才會發生 02/15 02:28
→ Fugax:即使判為無主地，未必真的會如人所願的形成自決的局面，也許 02/15 02:29
→ Fugax:因此反而變成強國的外交角力場。 02/15 02:30
→ madaniel:這到不至於..美國就算了..日本因自身安全考量不可能放手 02/15 02:30
→ Fugax:要形成自決的條件是美＋日要＞＝中共才行。 02/15 02:30
→ madaniel:目前的國立就是美+日>>中..但即使成為強國外交角力場都比 02/15 02:32
→ Fugax:但現在的國際情勢則是三方可互相依賴，但不會公開打仗，所以 02/15 02:32
→ Fugax:在金融危機的時候這個案子帶來的利益不會太大。 02/15 02:33
→ madaniel:現在安全..個人認為三國會為維持東亞平衡傾向維持現狀 02/15 02:33
→ madaniel:..但是台灣可能藉此擺脫中國的"內政"問題宣告.... 02/15 02:35
※ p0q:轉錄至看板 Wearefamily 02/15 02:35
→ madaniel:WHATEVER..無論如何台灣的外交籌碼會增加... 02/15 02:36
推 blueteethXD:如果控方告贏，那麼代表美國可能也有權力"把台灣送給 02/15 02:46
→ blueteethXD:或是交給中國" 這是告贏拿到好處之虞另一個可怕的問題 02/15 02:47
推 madaniel:這目前不可能..一對美國利益只有壞處沒好處..二來.. 02/15 02:52
→ madaniel:即使沒這官司..美國說聲老子不管就有同樣效果..有差嗎? 02/15 02:54
推 blueteethXD:可是萬一他們只是"不小心告贏"又要在目前狀況討好中共 02/15 02:55
→ blueteethXD:就有點難說了... 02/15 02:56
→ madaniel:你想太多了..美國再中國對其沒有實質威脅時才會釋出善意 02/15 02:56
→ blueteethXD:但願如此 要吸美國奶水就要他媽的吸個安心啊:D 02/15 02:57
→ madaniel:如果中國成為實質威脅..美國還會好聲好氣對待人家?另.. 02/15 02:58
→ madaniel:美國沒事送中國進入太平洋的據點跟自己爭霸幹嘛?失心瘋? 02/15 02:59
→ madaniel:這件事發生的可能性會比台灣成為第51州還低...... 02/15 03:00
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