[轉錄][政八] 李登輝和小林善紀的對談

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作者: yamatobar (B'z控之王XD) 看板: Gossiping
標題: [政八] 李登輝和小林善紀的對談
時間: Wed Nov  4 09:36:04 2009

http://www.southnews.com.tw/polit/polit_00/13/02385.htm

平成21年9月9日，我在熊本和台灣前總統李登輝再會。這是自從『台灣論』騷動，我被台
灣禁止入境後，相隔九年的重逢。彼此都長了歲數。

　日本有很多李登輝迷。李前總統訪日之際，從政治家到知識份子，想見他的人很多，讓
我一直覺得不好意思佔用李總統時間。

　李總統除了高齡已經86，而且還有心臟病，報導都說他體力已經大不如前，不過談話沒
有問題。這次一起談話共餐，歡度了二個小時。

　台灣因為莫拉克颱風所帶來的水災，造成700人死亡、失踪，由於救災不力，馬英九總
統被追究責任，內閣總辭。

　台灣媒體一齊炮轟，面對緊急情況時只會根據法律應變的馬英九總統沒有領導能力，使
得李登輝前總統在1999年9月台灣大地震時完美的應變能力，獲得重新的評價。

　另一方面，陳水扁前總統因涉嫌洗錢、貪瀆被起訴，並被判無期徒刑、褫奪公權終身。

　李登輝這個偉大的領導者退出第一線後，台灣的政治狀況越來越混亂。

　李登輝從對談的一開始，便常常提到「脫古改新」。


　李登輝説：我的思想就是脫古改新。脫古並且創造出新的東西。每個國家都一樣，都會
產生既得利益，因此才需要改革。可惜的是台灣，民進黨一邊說要獨立，但是，卻又走回
中國『皇帝政治』之路。這是因為戰後國民黨實施排日教育，使得陳水扁那個世代的思考
方式都很中國。

　小林：我聽說李登輝因為看破了陳水扁，因此支持馬英九，真的嗎？

　李：不是支持喔。馬英九本身受過美國影響很深的近代教育。

　小林：那麼，不用擔心馬英九會像陳水扁一樣貪污囉？

　李：不用。他很乾淨。只是做為一個居高位的人，他不了解台灣。

　小林：據說，選舉的時候，他曾去鄉下LongStay99天。

　李：不過，去農家也沒什麼用。怎麼可能突然去農家就可以了解農家生活？

　小林：不過，聽說那LongStay讓他很有人氣。

　李：那是女生啦。支持率75％喔。不過，現在大跌到16％。

　小林：李先生對災害的應變能力簡直就是完美。台灣大地震時，率先坐直昇機到受災地
，站在最前線指揮。並且緊急出動軍隊救災。

　李：這次的颱風剛好在八月八日的父親節，在各地災情越來越嚴重時，當權者竟然參加
酒宴，延緩救援活動。就是因為知道發生這樣的事情，人民才這麼生氣。那村名跟你同姓
....

　小林：那個村子好像全滅了。

　李登輝：今後得思考小林村的土地處理問題。

　小林：現在變成國民黨政府，您覺得我可以去台灣嗎？會不會被抓？

　李：我覺得那時禁止你入國的是笨蛋。是皇帝式的政權。

　小林：嚇了一跳。以為會發生什麼事。

　李：只是把民進黨提倡過的事情繪成『台灣論』，為什麼不行？

　小林：萬一我被台灣違法抓走，老看中國臉色的日本政府一定不會救我。搞不好還會叫
我自己要負責。

　李：現在沒問題。如果你來台灣，我站在第一排拍手歡迎。

　小林：怎敢勞駕。我想悄悄入境地觀察台灣。還是說，因為是馬英九政府，所以更安全
？

　李：馬是政治白痴。但不是壞人。

　小林：可是，馬英九政府一直傾中，日本民主黨獲得政權後，日本也會更加傾中。

　李：聽說還主張『東亞共同體』。歐盟就花了幾百年。亞洲各國的文化、語言、經濟發
展速度都不一樣。這些大不相同的國家要組成共同體，根本就不可能。也有人提出什麼中
華聯邦，真是開玩笑，台灣就是台灣，對吧？

　小林：但是，台灣真的沒問題嗎？馬英九政府是國共合作體質....

　李：我也沒辦法掛保證....。但是，即使是中國，光靠『台灣是中國的』就要吃下台灣
，其實沒那麼容易。如果被吃下，台灣的地位會比現在更不完全、更不名譽。重要的是
2300萬人的意志。

　小林：連戰不就是在推動國共平台嗎？

　李：我反對。我是不知道那群人在想什麼，盡是些生意人吧。而且台灣海峽目前的維持
現狀是國際決定的，國際也已經有不改變的共識。如果沒有美國、日本、台灣加上中國的
同意，是不能改變這個現況的。

　李：有人說，台灣和中國要簽訂和平協定。我要笑著問他們，是誰准你們這樣做？何況
這根本不需要。1991年國民黨和共產黨之間便已經停止內戰，之後台灣才開始和中國建立
各種關係，包括貿易關係。武者小路實篤這樣說過，『你是你，我是我，但我們是好朋友
』。

　小林：台灣能自我界定『我是我』，我想這和『台灣人意識」』養成有關。連馬英九都
說自己是台灣人，只是同時也是中華民族。換句話說，我擔心的是沒有『台灣國民意識』
。民主主義如果選擇了沒有愛國心的政黨，不是很危險嗎？

　李：問題是那國家有沒有明確的目標。重點的是有國家目標，就能確立國民意識。接著
還需要傑出的領導人。馬英九不知道什麼叫國家目標。台灣該怎麼辦？台灣經濟怎麼辦？

　小林：我真是非常贊成。日本也是這樣。不能沒有國家觀念。

　李：對，不行。

　小林：說到這裡，連黨大會都不昇國旗的政黨竟然取得了日本的政權。民主黨主要是以
自治勞（勞工代表）及日教組（日本教職員組合）為母體，再加上左派的社民黨所組成的
政黨。這些全部都是反對國旗、國歌的團體。民主黨還把兩面國旗剪剪貼貼成自己的黨旗
，這在美國是犯罪！沒有愛國心的政府打造出來的國家：日本就是最好的樣本，自虐史觀
的極緻。

　李：這真的很奇怪。所以，第一步是愛國心。接著再由民主主義選出來的政府來經營國
家，這樣才是其應有形態。


　在這次的對談之前的9月5日，東京的日比谷公會堂有一場由青年會議所舉辦的李登輝演
講會，我混在聽眾間聽了演講。

　李登輝提到了坂本龍馬的「船中八策」，談論日本所需的政治。

　在對談中，李登輝問我，對這次演講內容的感想。我覺得很難回答的是，李登輝在演講
中說，「為了讓日本的首相有強而有力的領導力，應該像美國和台灣一樣實施直接選舉。
」

　本來我對「民主主義」非常地懷疑。就現狀來看，光只是麻生做、鳩山做，換一張臉而
已，政黨的支持率就會跟著改變，簡直就跟直接選舉沒什麼兩樣。像小泉純一郎根本就跟
總統沒兩樣。（日本《SAPIO》雜誌／10.14-21）

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個人心目中的F-1車神:Alberto Ascari、Juan Manuel Fangio、Jim Clark
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◆ From: 219.70.190.18
推 snake0214:神樣 東瀛霸者!!
→ bismarcp:岩理說馬是政治白癡還真是一次表了很多人XD
推 nolive:那個村子跟你同姓………  囧
推 XVN:的確是白痴XD
→ bluetec:內閣總辭？　王清峰，王如玄內閣雙姝...
推 aquarian:李登輝如果年輕個10歲  我會希望他再出來選總統
→ tachikoma:"只是把民進黨提倡過的事情繪成『台灣論』"...
推 linlin168:＋1 老李比檯面上的政治人物，我會選老李
→ snake0214:為什麼強者總是老那麼快 而北七的臉總是看起來那麼稚嫩
推 Jotard:説實在的  那時李所提出兩國論真的是很有遠見跟氣魄
推 shinshong:他對馬的評論部份真是貼切   一針見血
推 skyjade:老李腦袋還是很清楚
推 threedices:推 老李腦袋還是很清楚
推 qwilfish:こばやしむら
→ MachineGun:END
推 bordergogo:果然薑還是老的辣
推 ck517:東瀛霸者真的還蠻強的
推 sox9:李：馬是政治白痴。但不是壞人。
推 w11220:中肯!!
推 litthe:李登輝確實厲害，但..年紀稍長的可以回想一下，當年921真的
推 delete999:因為強者專心的事務太多，而北七……
推 gmoz:對馬剖析的太精闢了..
推 JJLi:因為北七沒有思考過呀（咦？
→ litthe:有那麼好(政府的應變)？ 媒體當時的報導又是為何？是不是
推 snake0214:地震算是突發狀況啊..88水災欽天監都給你警告了
→ litthe:該深思回想一下...
推 eslite12:也可能馬的財路跟李的愛將黃大洲差不多 點到就好
推 ax1:李:那是女生啦。支持率75％喔。^_< 不過現在跌到16％了...ㄎㄎ
推 rigor:支持率75％喔。不過，現在大跌到16％。
推 aquarian:再三回想 我還是覺得921後續處理得很好呀 (除了東星大樓)
推 Isoroku5566:東瀛霸者!!!!
→ louzymizery:不過這政治白癡的底下有很多虎視眈眈的壞政客跟財團..
推 kirakirei:只能推中肯了
推 wht810090:還是認為區長只是裝北七，其實根本不是這樣......
推 AmadeGX:東瀛霸者!
→ wht810090:除此以外全篇都中肯......
推 benjason:不論他的立場  他那麼老頭腦還那麼清楚 真的不簡單!!
推 CrazyR:對談還滿不錯的  看看現在在位的腦袋..差真多
→ lolip:點進來發現是中文大學 第一個念頭竟然是正牌中大 鄉民化100%
推 kgh:妖壽 超級中肯
→ lolip:推錯...sorry
推 Timbug:還蠻中肯的....
推 noobismeok:評價:甲等
推 iincho:老李說台灣獨立要靠美國日本大陸同意，這個意思是...
→ iincho:一堆人喊的台灣獨立是喊爽的吧，民族自決根本就是鬼話...
推 WINDHEAD:同樣當過總統的人  怎麼可以差這麼多..
→ iincho:這段真的不知道是婊到誰, 有點意外他會講這種話...
推 f9968106:如果沒達成共識貿然獨立 發生戰爭的機率高達八成！
推 Seiran:東瀛霸者!!
→ abucat:超級中肯！騜是好人，但不適合當總統與領袖...(貓覽、炸糊)
推 ThreeNG:文中明明是「改變現狀」
→ iincho:改變現狀有兩個意思啊，獨立 or 統一，所以我講獨立沒問題
→ iincho:前面講要國際協調才能改變現狀，後面又說2300萬人的意志
→ mooma:三位民選總統 老李一定排第一
→ iincho:老李台獨立場一直都沒變過，只是這段應該再包裝一下會更好
→ mooma:他所走的路線真的最適合台灣
推 probsk:老李幹了12年也沒什麼建樹，沒資格放馬後砲
推 Swashbuckler:馬是政治白痴。但不是壞人。
推 Jumbokuei:A+
推 aaps:完全相反 馬是政治天才 但不是好人
推 SALLUNE:     馬是政治白痴。但不是壞人。
推 sosoma:有道理的部份是有..不過其中一句921直升機那段...恩~!!
推 Xcd15:頭腦真清楚
推 wak:國家意識啊.....
推 adkue:阿輝伯還是目前台灣最強的...
推 nbgfdew:真是哪壺不開提哪壺 老李921坐直昇機堪災壓死過人耶XDDDD
推 danieljaw:也不能說他救災能力完美啦 但比馬英九好倒是真的~
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