Re: [心得] 各種馬後砲(暴雷)

[Flyroach (＊飛天蟑螂＊)]

※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 推 shinobunodok: 約艾他們從頭到尾要做的事情都沒變，這沒問題，凱    10/01 01:00
: → shinobunodok: 文就是從盒子跑出去，這也沒問題，羅爺雖然嘴砲，    10/01 01:00
: → shinobunodok: 但他就是要救蘿順便救國，但是中二黎恩你的第三陣    10/01 01:00
: → shinobunodok: 風怎麼吹到一半就停了...雖然這不能怪黎恩他們，他   10/01 01:00
: → shinobunodok: 們學生的設定實在綁手綁腳過頭了，面對貴族和革新    10/01 01:00
: → shinobunodok: 的戰爭真的沒什麼能改變的餘地，但還是很失望啊...
: 說到底
: 所謂的第三勢力和第三陣風覺得很空心
: 第三勢力的發起人大皇子說到底也只是反奧斯本的激進改革
: 並不是反改革
: 改革派的第二號人物-卡爾.雷格尼茲在故事中很明顯是溫和的改革派
: 第三勢力的中心思想是什麼,在我的眼中也只是單純的反奧斯本也反貴族派出來的
: 七班成員也很明顯的只是隨波逐流
: 所以吹到一半就停也很理所當然


其實這就像有些板友說的，Falcom不擅描寫政治，這第三勢力從閃一就顯得很有違和感了
，閃二在描寫上更是顯現這第三勢力，中立派的許多大問題。


首先，第（一）點關於為什麼帝國會出現『改革派』與『貴族派』兩大勢力？

改革派的權力來源來自皇帝的授權給予宰相，以中央帝國政府之姿，統治中央直轄地區與
其他非貴族傳統領地的新領地。（如後來併吞的自治州、小國）

貴族派的權力來源來自帝國古代封建傳統逐漸累積而成的地方資本，統治地方古代就傳承
下來的貴族領地。

改革派代表中央帝國政府，宰相掌握了過半的正規軍可以調度。
貴族派代表地方貴族封地，貴族擁有實質為貴族私兵的領邦軍。

由此來看，這兩派都是「擁有實際政治權力、軍隊武力、經濟來源、人民」等條件，還能
直接在皇帝面前上演口水秀，代表貴族即使在中央無實際職務，仍在中央有很大的影響力


反之，第三勢力有什麼？
奧利巴特皇子是皇族，也就僅此而已，『他在帝國政府沒有實際的職務、他在皇族繼承上
無繼承權』，代表他實際上是『沒有任何實質權力』的。

而改革派與貴族派擁有的條件，第三勢力都沒有，從最根本『勢力』的角度來看，第三勢
力甚至要成為一個『勢力』都有問題，因為就沒勢也沒力呀。

閃二第三勢力唯一出現的轉機也就多了一台黎恩的騎神，沒了騎神第三勢力一樣打回原形

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋分隔一個＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

再看第（二）點，第三勢力的中心思想是什麼？

改革派如果把其主張拆成對內與對外來看，大致上是這樣分的。

對內：消弭貴族與平民間的不平等，制定符合時代潮流的新法制、改善國內經濟、大興鐵
路改善國內交通。

對外：窮兵黷武以武力或脅迫壓制鄰近各國與自治州，加以控制或併吞。

以對內政策來看，第三勢力基本上是支持鐵血的作法的，奧利巴特也是主張貴族與平民並
無有所優劣歧異，並且對於國內的改革他也基本上是認同的，像帝國政府頒發新交通法之
類的，明顯是善法的他就不反對。

第三勢力反對，應該說是奧利巴特最主要反對的是鐵血改革的速度過快，手段過於殘暴激
進，尤其是處理對外各國關係的手段，認為一昧靠武力與脅迫控制或併吞他國或自治州，
將使帝國未來陷入難以預測的危機。

以就是說，單以對內政策來說，『大致上』奧利巴特都是支持改革的，除了少部份如鐵血
獨斷作為改革犧牲少數人、或者故意與貴族互別苗頭之類的作法。主要反對的反而都傾向
於鐵血對外的政策。

像鐵血成立情報部、鐵路憲兵隊，奧利巴特也沒否認過他們的存在價值，也會找他們護衛
他去學園參加祭典...。

這就顯現個問題，其實以帝國內部來說，第三勢力的政治光譜其實是與改革派無限接近的
，尤其在改革開放、消除平民與貴族的階級問題上。
那在『帝國內戰爆發，鐵血看起來被射死』的時候，實際上第三勢力根本沒特別需要獨立
出來的理由了。因為改革派第二位卡爾顯然手段就沒鐵血那麼激烈，在各方面想法還與奧
利巴特很吻合。

因為畢竟是『帝國內戰』，在帝國關起門來自己處理的角度來看，Falcom無法有效讓第三
勢力與改革派有個明確性的差異，變成只是單純「因為一開始是你們在跟貴族派吵，所以
打起來時我不想插手喔。」的感覺。


尤其是被劃為支持第三勢力的七班，你卻可以從他們的行動發現：

一）像要塞與監視塔，基本上七班的行動就是站在正規軍這一邊。
二）正規軍的據點像逛自家廚房一樣輕輕鬆鬆。
三）要找尤西斯前往公都巴利亞哈特時，明確說是『深入敵營』。

所以基本上早就把貴族派當成假想敵啦...而且貴族派也一下子派獵兵追殺、一下子又擄人
、又是通緝什麼的，早就不是讓他們再喊自己是中立的時候了。



＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋又來分隔嘍＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

最後做個總結，第三勢力的失敗之處：

（一）核心，或者該說核心集團：奧利巴特、光之劍匠等。基本上是無權、無兵、無錢、
什麼都少兩大勢力一大截，甚至連能不能稱的上是勢力都很難說。（造台卡雷賈斯花了皇
子超多心血與人周旋調度才搞出來，改革派跟貴族派的武裝都是隨便銀彈就砸出一堆。）

（二）中心思想不夠明確：這一方面也是因為無實權，所以一直沒能看到奧利巴特到底想
做什麼，他的政治藍圖裡有什麼與鐵血截然不同的地方，都無法展現出來。
反而因為皇子也支持改革，只是反對鐵血改革手段過度激進殘暴，變得從一開始撇除掉鐵
血之外，第三勢力與改革派的政治光譜就超級接近，與貴族派反而非常遠。

其實第三勢力看起來與其說是中立，反而更像是純粹是改革派分出來的分支而已。

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推 audi1005: 貴族派的策略上問題很大，以武力脅迫 壓迫來增加盟友是
→ audi1005: 下策，最好是挖坑給對面政營跳迫使中立方自願與自己同盟
→ audi1005: 從頭到尾只看到貴族派硬幹...內戰搞到最後已經不是貴族
→ audi1005: 派對改革派，而是貴族派對抗"非貴族派"。也不能怪主角
推 tsairay: 貴族派..一方面被鐵血下套放了臥底,一方面主謀凱恩公爵
→ tsairay: 受到過去歷史因素影響,鐵血就只是推了一把,貴族派就乖乖
→ tsairay: 的照劇本演出了
→ tsairay: 與其說是貴族派...倒不如說真的想謀反的是凱恩而已
→ audi1005: 自稱中立卻一直幫正規軍，一直向中立方挑釁的是貴族派
因為我覺得在他們眼中中立派跟改革派沒啥不同呀...
對內在消弭平民與貴族階級問題的基本立場上，中立派與改革派是一致的，且對內大部份
的改革中立派也都支持，不看對外關係，這兩派人馬本來就接近的嚇死人。
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 11:34:17
推 ray1478953: 劇情上完全就是偏正規軍沒錯呀
→ ray1478953: 除了翡翠都外所有地區的路人都會跟你說領邦軍有多壞多
→ ray1478953: 壞
推 yo800810: 其實應該是第三風不滿意改革派的一些作法進而反對，但同
→ yo800810: 樣都是反對改革派做的一些事情，但為了強調自己不是以貴
→ yo800810: 族派的立場來對抗，所以才稱為第三風吧？
因為帝國內戰是帝國自己關起門來打，所以先排除掉改革派對外的種種作為。
改革派對內的作法，第三勢力幾乎都支持呀，就連情報部，奧利巴特也是認同某種程度上
是必要之惡，畢竟連共和國也效法了。而且情報戰也能在某種程度上扼殺直接開戰的可能
性。

問題就在Falcom沒有演出改革派對內有其他政策讓第三勢有嚴重不認同的地方，說反對改
革派做的一些事情，但有人玩完能講出幾件事？...不就幾乎都跟宰相併吞自治州之類的對
外作法有關，對內改革像消除階級問題、制定新法之類的反而都看不出改革派有什麼問題

所以才會變成看不太懂在宰相檯面上掛了，帝國深陷內亂已經不能單單看成兩派系鬥爭時
，第三勢力有啥必要這時還要堅持自己是超脫兩派的第三勢力，根本沒必要啦...對於內戰
他們也沒特別新主張呀...

推 ray1478953: 安姐跟尤西斯還去跟他們的老爸挑戰，也沒看到艾略特
→ ray1478953: 跟他老爸有什麼紛爭
推 angel6502: 不管貴族派怎麼看七班，也不管七班做的事都幫到正規軍
→ angel6502: 其實重要的就是閃2裡改革派和正規軍幾乎沒啥反派啊w
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 12:00:34
→ angel6502: 路人會跟你說領邦軍很壞、那些壞勾當也都是貴族軍在做
→ angel6502: 不管是歷代哪幫主角群，不用想也知道要打誰= ="
→ godivan: 貴族軍的惡行 我大概可以解釋
→ godivan: 從序章到第一部呈現的幾乎是正規軍節節敗退
→ godivan: 貴族軍佔盡了絕對優勢(正規軍被切好幾段,彼此無法聯繫和
→ godivan: 補給 的絕對絕望)
→ godivan: 這時候貴族軍就驕傲自大 認為每一個勢力都該臣服於他們
→ godivan: 盧法斯在一代很明顯地還會攏絡平民到二代就沒再做了
→ angel6502: 其實閃2不少情況都是貴族軍去干擾到平民、去惹主角群
→ angel6502: 不然就起因→結果來看，有不少橋段是可以避免七班插手
我覺得在貴族派眼中，第三勢力跟改革派就差不多的存在...只差在第三勢力沒軍隊而已。

撇除宰相以外，真的很難講出第三勢力與改革派在理念上有什麼不同？
尤其內戰爆發表面上也是貴族發動的，改革派就外人眼裡也不會覺得他們是想打這一戰的

差別只差在第三勢力一開始竟然會奢想，一場將帝國全捲入的內戰，他們喊喊中立就真的
能中立脫身？別鬧了...
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 12:09:03
→ angel6502: Falcom：總是要有人當反派讓主角群打嘛(攤手
→ robo3456: 就想學游擊士又學不像...
推 angel6502: 就喊給自己聽呀w 貴族派和改革派怎麼看就又是另一回事
→ angel6502: 其實七班自己做的事也一直都是那樣而已，就貴族一直當
→ angel6502: 反派，主角去處理，順勢幫到改革派和正規軍而已
推 angel6502: 最大問題就原po你講的，遊戲沒有做出改和三的區隔，加
→ angel6502: 上改革派又都沒反派，才變成遊戲裡主角都是幫到改革派
→ godivan: 因為改革派和正規軍一堆不是主角的親人就恩人不然也是朋
→ godivan: 友
→ godivan: 獨眼是風哥的恩人 紅髮是艾略特的老爸 卡爾是馬奇亞斯父
→ godivan: 親 鐵血之子也大多跟主角交好
推 CowBaoGan: 奈特哈爾和穆拉也是主角一方的 正規軍還真的一個反派都
→ CowBaoGan: 沒有 另外領邦軍那兩位將軍看起來也不像是反派
→ godivan: 黃金羅剎和黑旋風是有仗可打就不管了吧
→ godivan: 他們在劇情中有表明它們懷疑盧法斯 但是他們不想管盧法斯
→ godivan: 在搞什麼把戲
→ angel6502: 惹龍惹虎毋通惹到主角群(X
→ egghard29: 前幾代的皇子描述應該是想避免內戰 找到兩方平衡點
→ egghard29: 但最後都打起來了 感覺皇子的作為已經徹底失敗
→ egghard29: 皇子不反貴族也不反改革 他只反兩邊激進的作法 認為這
→ egghard29: 樣下去會讓帝國遭遇危機 因此他這樣做法有調侃過自己像
→ egghard29: 牆頭草 只是他玩不過宰相 內戰還是如期爆發了
的確第三勢力本來是因為想牽制雙方才出現的，但就像我前面講的，沒權沒錢沒兵沒女人
....啊不對有女人，總之要什麼沒什麼，誰會理他呀？

弄艘卡雷賈斯，一開始也沒有實質強大的武裝，對貴族派而言就一台飛很快的玩具，本來
想起牽制作用，結果就是兩派都沒人鳥他。

而且內戰爆發後，鐵血已死，第三勢力真的連存在的必要性都沒了。

皇子沒能力跟鐵血對抗也是Falcom根本在整他，對內看不出他跟鐵血能有什麼在立場上的
差異，對外皇子沒權能管到外面去，自然也演不出皇子能有什麼手段取代現在鐵血主導的
外國征服方針。

推 swallow753: 有人知道黑之史書全部的地點嗎
推 ONISUKA: 其實第三勢力有點像國共內戰時期的民主派 同樣跟新興的
→ ONISUKA: 第二勢力(共)合作 也認同他們的部分觀點 雖然沒啥實權但
→ ONISUKA: 還是有些影響力 不過民主派之後的下場…
其實要舉例子可以舉蠻多的，但又怕太政治化。
簡單說中立派跟改革派在國內問題而言，是近乎為『基本立場相同但細微方向有差』而已
，以某種程度上就是我們口中的「泛X聯盟」啦，政治光譜同個顏色只是又有點不同而分家
。

反之與貴族派就是完全相異的政治光譜了。

→ audi1005: 宰相這次除了錶到貴族派與結社外，皇子也算被他擺了一
→ audi1005: 道，原本設立的七班看起來是結合貴族 改革 平民 各勢力
→ audi1005: 希望能創造出兩派共存的第三條道路....結果七班的貴族代
推 audi1005: 表: 一個是鐵血之子之首 一個本業是劍術家 最後一個七班
→ audi1005: 首領是"真正"的鐵血之子，當初摸索和平共存之道的七班
→ audi1005: 成為剷除貴族派勢力的大功臣...皇子還真不是宰相對手
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 13:39:42
→ audi1005: 更正:鐵血之子之首親手拉拔長大的弟弟
推 egghard29: 皇子的政治實力都在國外 利貝爾克州法國公國協會看起來
→ egghard29: 都跟他很好 共和國搞不好可以用霧香攀關係 現在宰相捧
→ egghard29: 的那麼高 就像西大陸的大頭目 搞不好軌跡最後歷代主角
→ egghard29: 一起來推宰相
那只是可能性，不是政治實力，如果皇子在國內沒足夠的權力來展現這可能性，那終究等
於沒有東西，不管他跟國外有多友好。
你跟利貝爾再好，但你沒能插手管帝國對外的方針，再好也沒用。

先不論中美，就像你認識安倍、認識伊莉莎白二世、認識梅克爾，但你在台灣政府無官職
甚至與其交惡，那也只是你去日本、英國、德國很吃的開，但在台灣你一樣沒任何政治實
力可言。
雖然這例子蠻爛的，但我主要要表達的是，皇子只是掌握了在國外有人脈，可能能讓帝國
對外外交有新的型態的可能性，但單純有這可能性是不足的，因為無權無勢的他根本連讓
這可能性成為可行性的機會都沒有。

→ godivan: 不過宰相的目的也沒人知道 但是我覺得他的一切並不是為了
→ godivan: 自己的野心
→ godivan: 至少按照劇情上演出他連自己有必要也是一枚棋子

※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:07:36
→ godivan: 我也在想大皇子在國外吃的開代表什麼。在國內除非是讓皇
→ godivan: 帝點頭削除奧斯本的權力好像就沒其他方式
→ egghard29: 獅子心開始就是靠國外勢力輔佐 何況宰相的行為會對周遭
→ godivan: 諾爾德的定位不完全是國外吧
→ egghard29: 帶來威脅 光克州就注定會打一場了 所以其他地方跟宰相
→ egghard29: 我是認為遲早會大戰一場 這時候皇子的關係就很重要了
→ egghard29: 皇子的身分就是最大的實力 畢竟宰相也不是反皇家
皇子的身份沒任何意義，除非他有繼承權未來能當皇帝。
不然就像通商會議一樣只能坐在旁邊當花瓶。

現實是殘酷的，Falcom婊奧利巴特就是他沒實質權力，中央帝國政府想做什麼，他連一句
話都插不了嘴，就算跟國外開戰除非帝國打輸成戰敗國，宰相被追究責任，不然對外想怎
樣打仗、怎樣併吞各自治州、奧利巴特因為沒實權的關係，一句話都插不了嘴。
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:39:24
→ godivan: 問題是國外打帝國 大皇子的立場可不能說是宰相的原因啊
→ egghard29: 不然以皇子這被壓著玩的程度 普通人早就Gameover了
→ egghard29: 皇子早就跟利貝爾克州說都是宰相的錯了XD
老實說不是皇子因為有皇族身份所以能跟鐵血周旋。
這情況更像鐵血很好奇奧利巴特能怎樣回擊他才故意不搞他，任他發揮。

但殘酷的事實就是帝國政府對外方針，奧利巴特根本插不上嘴，利貝爾那次獨眼因為心軟
聽了奧利巴特的話就被貶去邊境了，更何況內戰過後權力更加收束在鐵血手中了。

→ godivan: 況且共和國自古以來就是帝國的死敵，大皇子最好是腦包到
→ godivan: 印國外勢力進帝國
→ godivan: 就算是宰相的錯。。。那又如何？引國外的軍隊入國？
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:43:03
→ egghard29: 不是別人打帝國 是宰相會打出去......
→ egghard29: 宰相打贏當然繼續威 如果打輸呢 像克州最後就輸了
所以我就說啦，就變單純消極只能等鐵血自己碰釘子失手被究責啦。在這之前奧利巴特根
本無法甘涉鐵血對外想幹什麼。

而且克州打輸了鐵血也沒被究責，看來要讓鐵血失勢除非是輸到帝國反被入侵才有可能。

※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:44:32
→ egghard29: 何況打戰苦的都是人民 皇子就很天真的想保護人民
→ godivan: 打出去 然後？
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:45:53
→ godivan: 國際上共同譴責宰相行為？就算這樣大皇子有何立場加入？
→ godivan: 克州事件搞不好最後又是鐵血派順利脫身。。。
→ godivan: 大皇子目前手上能用的多半是找尤根特出面拔奧斯本的權力
→ godivan: 卡雷賈斯的處女航。皇帝對大皇子是有所期待。。。
推 KYALUCARD: 鐵血老馬在沒繼續假死吧(?  活過來搞得一堆人不爽
→ KYALUCARD: 這是個想要當boss給推的節奏
→ blackone979: 碧軌早就知道奧斯本沒死了
推 KYALUCARD: 可是黎恩 克州鄉民   都沒玩過碧軌@.@
→ lovefall0707: 應該只有盧法斯知道宰相一定活著吧
→ blackone979: 但是再不爽 當初先下手暗殺奧斯本的可是克洛啊 雖然
→ blackone979: 感情上過不去 但是道理上也很難說奧斯本是絕對惡
→ blackone979: 其實就像一場比賽中自己支持的選手雖然拼盡一切努力
→ blackone979: 但還是輸掉的感覺