Re: [心得] 閃之軌跡2 希望只是一閃而過?

[Flyroach (＊飛天蟑螂＊)]

藉題來討論一下宰相這個人，我覺得在閃軌我越來越不覺得這人是個純粹的壞人。

(一)宰相是個反派/壞人嗎？玩家首次接觸到宰相的立場。

鐵血宰相的首次登場是在『空之軌跡』，當時玩家是以利貝爾的遊擊士的身份來看鐵血。

　　＝＞帝國與利貝爾的關係？

鐵血擔任的，是「十年前侵略利貝爾的埃雷波尼亞帝國的宰相」。
但是十年前的百日戰爭發生時，鐵血還不是宰相，甚至應該還在從軍，與百日戰爭的關聯
到底為何，其實根本沒說清楚。

　　＝＞利貝爾異變時，帝國不是派了蒸氣戰車部隊攻打利貝爾嗎？

但詭異的是，鐵血知道奧利巴特有去利貝爾，並且第三機甲師團的獨眼跟皇子與穆拉有很
大的淵源與交情。
帝國有這麼多機甲師團，偏偏要以與皇子跟穆拉最有關聯與感情的獨眼當總指揮官？

會不會根本醉翁之意不在酒，根本沒打算要打下利貝爾，而是故意要讓皇子阻撓進攻行為
成功，讓表面上有名目促使派獨眼前往鎮守堅達門？


（二）第二次遇到宰相的立場，從克洛斯貝爾自治州來看。

第二次與鐵血的接觸，是以克洛斯貝爾的警察的身份來看。

　　＝＞帝國與克洛斯貝爾的關係？

克洛斯貝爾於七耀曆1134年，以奉帝國與共和國為宗主國為條件獨立為自治州，自此七十
年。
也就是克洛斯貝爾被外國勢力滲透，擾亂克州的安寧與秩序，其實也是在鐵血上台以前就
有的事情。

　　＝＞帝國侵略克州不就代表鐵血是個侵略者嗎？

鐵血是個侵略者是不爭的事實，但仍然有其他事實不能忽略。

＃共和國也是侵略者，即使不管是『空之軌跡』還是『零、碧』，共和國的名聲似乎都
比帝國好一點，但共和國一直都是與帝國在爭奪西賽姆利亞大陸的競爭者。

＃帝國染指克州已經七十年的歷史，這淵源下不可能隨便放棄克州，讓其落入共和國。

＃克州的經濟力量、地理地位太重要，完全不是像茱萊特區可比擬的。

講實話，就算不是鐵血當政而是奧利巴特當宰相，打下克州也絕對是勢在必行，因為某種
程度上這已經是帝國的歷史包袱。

＃克州的稅收非常非常非常驚人。
＃有世界第一大的銀行，克州鬧獨立時就已經讓世界各國嘗到被掐脖子般的感受。
＃克州的地理位置洽好在西賽姆利亞的中間，帝國與共和國的接攘帶，誰拿下都會成為另一
國背上的刺。
＃更甚至帝國已在克州佈局70年。

任何人當政，在克州幾乎垂手可得，而共和國又欲奪之的情況下，都得硬著頭皮去佔領克
州，不然大概帝國上下的忿怒聲音，甚至連皇帝應該都會不悅。
別忘了追根究底，內戰爆發的原因跟克州也脫不了關係，宰相被暗殺前在廣場的演說也是
在講傾全國之力去打克州，百姓也是叫好到個不行。

　　＝＝＞打下克州，是不是就某種程度上是解決了俗稱的「克洛斯貝爾問題」？

帝國與共和國在克州佈局了70年，同樣也意味著帝國與共和國也為了這塊小地方僵持了七
十年之久，這『克洛斯貝爾問題』也無庸置疑困擾了兩國與鄰近諸國很久。

反之任一國實質上完全佔領克州，並能獲國際承認的話，大體上就能解決克州問題。

當然克州人不想給這兩大國任一國統治，但現階段事實是克州獨立不可能，沒那個武力與
屁股。

甚至該懷疑兩年後的獨立，會不會根本是宰相故意促成的，不然以現階段來看克州還是沒
獨立的本錢。
雖然也看不太出來宰相有什麼理由讓克州獨立，但宰相打下克州以這個時空背景下，是任
何帝國主政者都一定得做的決定。

（三）以帝國人的角度來看鐵血宰相。

以閃軌遇到的平民來說，幾乎是壓倒性的支持鐵血宰相，完全超乎玩家們的預料。

　　＝＝＞奧利巴特與鐵血的關係？

事實上奧利巴特也是支持改革的，只是鐵血的改革速度太快，手段太激烈，奧利巴特怕鐵
血的改革速度太快，反而會使帝國人民看不清改革路上會帶來的新危難，而將帝國一路衝
向不可挽救的災害之中。

但是，在閃二協力者們與皇子下卡雷賈斯，要前往西部前的一段談話中，我感覺皇子其實
也沒多討厭鐵血。

反而他的第三勢力比較傾向於「鐵血太過大權在握，而中央無任何實質的反對聲音能監督
他」。才去反對鐵血，因為縱然再優秀的人，如果沒任何聲音能去平衡或抗衡他的話，也
都不是個好事。
（雖然貴族派反對鐵血，但貴族派算地方勢力，而不是中央能監督鐵血的反對勢力）

結果他對鐵血的評價也還蠻高的？光劍還是托瓦爾也說了是時勢造英雄，也就是這群人也
沒否認過鐵血是個英雄的事實。

　　＝＝＞克洛與鐵血的關係？

克洛在間章有提到，他不會說鐵血是絕對的惡或是壞人。
他之所以要報仇的原因，實際上是因為遊戲鬥爭的爺爺鬥輸了，所以克洛代替爺爺報仇鬥
贏鐵血，如此而已。

其實克洛也很清楚茱萊特區的事，不能一味的怪罪到鐵血身上。

當然鐵血併吞茱萊時有用了一些小手段，但是茱萊在最大的貿易國之一的諾森比亞遭逢
巨變後，自己也受到了不小的衝擊而經濟惡化，雖然有提到克洛的爺爺有不斷想辦法補
救，但是不是真的能救起茱萊重返往日的繁榮盛況，其實還在未知數。

而克洛的爺爺甚至也是請辭後自己駕鶴歸西的...

畢竟茱萊不像克州，有著絕對優勢的地理位置與超級強的經濟實力。
在帝國接手前，茱萊就是個跑了十年經濟下坡，又在西岸與世獨立只能靠近海貿易的小
地方，所以才會有帝國接手後茱萊反而變更繁華的樣子，當然百姓是不是更快樂就不得而
知。

其實像V想殺鐵血的理由也很瞎，S則大概猜的出她的理由。
結果除了早死的G理由不得而知以外，其他三人好像也沒多恨鐵血，好像都是「我知道會
變這樣不完全是鐵血的錯，但我就是咽不下這口氣所以要報仇」的感覺。

跟閃一一直說要降下鐵鎚懲罰大惡人鐵血的說法，怎麼感覺差有點多。




＊總結：

又劈哩啪啦講了一大堆，其實真正要講的是。

從三個角度看過鐵血以後，真的看不太出鐵血有什麼到『超級惡人』的地方。

以利貝爾的角度，百日戰爭不是他發起的，利貝爾異變進攻意圖不明，但他也沒多做刁難

以克州的角度，佔領克州是歷史共業，且那個時間點是勢在必行，鐵血也沒說一定要屠殺
克州人，能無血開城他也樂見其成。

以帝國的角度，皇子似乎也沒真的一定要逼他下台，只是覺得在中央保持一定力量的反對
聲音是必要的。與鐵血是仇人的克洛也表示他不覺得鐵血是絕對的惡，聽過茱萊的事情也
不覺得鐵血除了有弄點小手段以外，有什麼超過份的舉動吧？

而且鐵血的崛起，成立了情報部來說，零碧就有提到霧香與雷克多的會晤，要以情報戰取
代以往直接動刀動槍的衝突，某種程度上來說帝國在鐵血上台後，與他國的直接武力對戰
的情況可能還變少了。

鐵血當然還是『灰色色彩』的人，因為太神秘了，身上的謎多到拿腳指頭都來數都數不完

但有些人期待的續作由黎恩或羅伊德合作來打倒或殺死鐵血，這邊來說實在太扯，因為根
本沒理由讓黎恩這麼做呀？除非黎恩想再引爆一次帝國內戰...

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推 flamer: 這些都不說 鐵血本身就是個零分的爸爸了
推 Elysion775: 帝國解放戰線在閃1看來好像跟奧斯本有著不共戴天的大
→ Elysion775: 仇。結果閃二接謎底後，看起來還沒有萊維的悲劇悽慘
推 tonychen01: 好文給推 我是覺得鐵血不到零分的爸爸啦 黎恩的記憶裡
→ blackone979: 按照學院長的說法 奧斯本是因為12年前某個事件而產生
→ blackone979: 轉變 棄軍從政 同時將黎恩丟包在悠米爾 該年也是發生
→ tonychen01: 有他當年把他放在雪地時 鐵血像女神祈求至少只有這個
→ blackone979: 哈梅爾慘劇的時間 實在難以讓人不做聯想
→ tonychen01: 孩子得到幸福的橋段 可能就是決定要開始扮黑臉了 不想
→ blackone979: 該不會鐵血的老婆 黎恩的老媽也是哈梅爾的人...
→ blackone979: 約書亞、萊維：NOOOOOOOOOOO
→ tonychen01: 連累孩子而把黎恩交給別人 而且現階段他也沒把黎恩是
→ tonychen01: 他兒子的事說出去 這樣黎恩就真的除了幫他沒處可去了
推 Elysion775: 另外提一下閃1就揭謎底的V，他本身是獵兵，這種在戰場
→ Elysion775: 上打滾的職業，不是本該就對生死看得稍開嗎?
→ tonychen01: 鐵血之子對黎恩也一直不錯 而且從冰女說黎恩給人的感
→ Elysion775: 劇情也有提到這獵兵團水準中上，那應該不是半吊子的
→ Elysion775: 結果被滅團反而對宰相有大恨。這不是早該料到的事情?
推 Jin134: 推這篇，要說鐵血宰相最讓人不爽的是他的手段，但他的出發
→ tonychen01: 覺很像宰相來看 宰相也不像真是個無情的人 還有S的過
→ Jin134: 點對帝國來說沒有任何問題，甚至解決了更多問題
→ Elysion775: 老實說戰線這幾個對奧斯本的恨我都覺得很牽強
→ blackone979: V的獵兵團就像夥伴家人啊 就算早有一死的覺悟 當家人
→ blackone979: 都被殺光了也不可能一笑置之 他也只是想替死去的同伴
推 Fate1095: 到閃2在解放前線那些人視點來看宰相已經死了,自然話就
→ blackone979: 出一口氣
→ Fate1095: 不會講得太難聽,骨子裡還是恨宰相的
以克洛的情況比較像是：

我知道他不能算是大惡人，但我因為他間接害了我爺爺，所以我要替他出口氣。

V其實也是這個原因：

我知道幹獵兵的也是有可能遇到這一天，但這不代表我不能為了我家人被鐵血殺光而去出
口氣。

就像你恨一個人，也不用那個人真的是個十惡不赦的大壞蛋吧。

→ Elysion775: 當然不可能一笑置之，我是說這樣子就扯上大恨太牽強
→ Jin134: 想想當初要是鐵血沒把黎恩留在雪地，以現在黎恩的身份，
→ Jin134: 黎恩搞不好會被很多人當成暗殺對象......囧"
→ tonychen01: 去在後面回去找她她會講 她們家雖然''得到了一筆錢''
→ Elysion775: 閃1帝國解放戰線，被塑造的像是有不共戴天的大仇
→ tonychen01: 給他們去買新土地務農 但很不巧就是買不到 結果他爸
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 14:58:01
→ Jin134: 《S》有說過，她家的田地被拿去蓋鐵路取得一大筆錢，可是
→ Jin134: 後來以那塊田地為生活中心的爸爸就崩潰了...
→ tonychen01: 就這樣抑鬱而終了 結合克洛的過去來看 其實宰相並沒有
→ tonychen01: 刻意要逼死他們 如果克洛的爺爺是被宰相陷害的話
→ tonychen01: 克洛就不會說出他不認為宰相是個混蛋這種話 很明顯的
→ Jin134: 宰相手段帶給解放戰線的人是無法抹滅的痛苦，即使宰相的
推 Rain0224: 我覺得是F社原先想創造一個大魔王，卻又不想太過單一的
→ Jin134: 行為並沒有多大的錯，但痛苦已經造成，他們就是想復仇
所以我也沒說戰線想復仇是錯的。
但追根究底，他們與鐵血的仇恨完全不是在鐵血是個超級大壞蛋為基礎點，而他們好像也
都很清楚這點。
因為除了V跟不知道確實理由的G以外，鐵血的作法其實就是有利有弊，而且這弊還不是鐵
血故意製造出來的。

像S她家也不是鐵血惡意強制徵收不給錢，直接把她們踹開，而是鐵血的政府也有補救措施
，但S她家是被整個畸形的社會環境搞垮。

克洛也是，他爺爺也不是被暗殺，而是請辭後自己歸西...雖然鐵血是有用點小手段導致他
爺爺身心疲憊啦...

→ tonychen01: 他爺爺是被''自己家鄉''那群議員逼死的
→ Rain0224: 黑化他，最後妥協出的就是奧斯本現在的形象
推 AgentZero: 從Falcom的塑造來看 我不認為宰相是以"帝國優劣"當作
→ AgentZero: 他的出發點
→ AgentZero: 反而是他為了掌握更多有利的旗子 才幫助帝國爬升實力
→ AgentZero: 所以說對帝國而言 宰相不是黑的 那是當然 因為資源越多
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 15:03:02
→ AgentZero: 的帝國等同於他可以玩的東西更多
→ AgentZero: 但你沒辦法保證哪一天宰相想幹嘛的時候 不會把帝國當
→ tonychen01: 我覺得很多人對閃系列的判斷合理與否非常不一致
→ AgentZero: 棄子丟出去 這才是奧利維爾反他的原因吧
推 Jin134: 解放戰線他們在完成暗殺宰相以後，紛紛都喪失了求生意志
→ Jin134: 他們自己也是被貴族派利用的棋子之一
→ tonychen01: 如果覺得以理性判斷 V幫自己獵兵團報仇很無謂
→ tonychen01: 那以理性判斷 黎恩幹嘛違抗宰相或甚至去幫克州?
→ tonychen01: 第一 贏不了 第二 以對帝國好的角度來看 克州沒有不拿
→ tonychen01: 的理由
→ godivan: 基迪恩在閃一的時候講過 本身是反宰相的思想犯 結果因為
→ godivan: 發表太多反宰相的言論而被革職
→ Jin134: 以情感判斷，黎恩也不可能去反宰相的說...雪地裡的回憶...
→ godivan: 如果沒有進一步的補完（估計也不可能。）應該唯一把宰相
→ godivan: 撤底當作是大惡黨的
→ tonychen01: 克州也乾脆就這樣給帝國管就好啦 之前是因為治外法權
→ tonychen01: 現在變帝國屬地 那些爛貴族就沒有治外法權了
→ ProtossZX: 不反宰相也不用勉強自己做違反信念的事
→ tonychen01: 何必搞獨立 跟克州很像的茱萊現在不就過的很好?
推 Jin134: 克州二年後會獨立的，現在只好來期待是以什麼方式獨立
推 kuluma: 從閃軌開始玩當然會覺得給宰相統治好像也沒什麼不好的，
→ Jin134: 不知道是羅爺的努力，還是又是宰相的棋局XD
→ kuluma: 但3rd就知道宰相是個把世界上一切東西都當做棋子在下的
→ kuluma: 上面的領導者不把人當人看，而是把人當棋子看，真的哪一天
→ kuluma: 被丟掉都不奇怪阿XD
→ tonychen01: 我再強調一次 黎恩去克州是去打打過來的共和國
→ tonychen01: 克州完全沒有靠騎神威嚇就無血開城了 那黎恩不打 就可
推 zomb12: 我記得宰相似乎曾說他自己也是顆棋子,但從空軌到現在的劇
→ godivan: 可是宰相是連自己都是自己棋盤上的一顆棋子
→ tonychen01: 能會死更多自己國家的軍人或甚至波及克州 他能不去嗎
→ zomb12: 情發展只讓人感覺宰相一切順風順水無所不能完全沒人能阻攔
→ zomb12: 這才是會讓我滅火的地方....熱血玩半天結果迎來一個毫無
→ zomb12: 希望的灰色結局,實在不適合我的喜好~XDDDD
→ godivan: 感覺宰相要的不是個人野心 而是建立理想的整個賽姆利亞大
→ godivan: 陸
推 kuluma: 這幾天仔細想想，真的就跟這系列文首篇說的，VII班這個結
→ zomb12: 如果宰相自己都是顆棋子,那麼就多演些端倪讓人知道真正的
→ tonychen01: 更何況帝國內部從閃1宰相演說時的群情激憤 跟閃2帝國
→ kuluma: 局真的是超沒希望的，要做的東西幾乎都做光了 = =a
→ zomb12: 下棋者確實存在,我覺得這才是劇情應該用心的地方
→ tonychen01: 時報那種鳥樣 帝國絕大多數人都是不知道帝國並非絕對
→ lovefall0707: 以軌跡世界來說，帝國人民大多數都是支持宰相的，但
→ tonychen01: 是對的 那黎恩不去的話帝國內部絕對會有人罵他(從皇女
→ lovefall0707: 是他們不是上帝視角不知道宰相破格成這樣，放一個OP
→ lovefall0707: 角直接進來遊戲都給他玩就好了(茶
→ tonychen01: 去掉驗死者的那個劇情來看 現在還是很多很爛的貴族)
→ tonychen01: 黎恩可是代表著舒華澤家的 別忘了當初養父母收養他就
→ godivan: 雖然奧斯本在棋盤中也是自述是棋子 但也不否認他是下棋
→ godivan: 的
→ tonychen01: 引起很大爭議了 養父又剛被砍成重傷 他不管或甚至去幫
→ godivan: 這種人物我想到的是銀英裡面的奧貝斯坦
→ tonychen01: 克州都絕對會有人要他養父母負起連帶責任 那他這樣報
→ tonychen01: 答自己的養父母還是個人嗎?
→ godivan: 只不過奧貝斯坦故事有提到他的目標是建立奧貝斯坦理想中
→ godivan: 的帝國。
推 KYALUCARD: 令人討厭的是去打共和國去鎮壓反對方還要打著保護克州
推 audi1005: 不覺得黎恩在外傳做了壞事，不幫打共和國只是增加人命傷
→ KYALUCARD: 人民的旗號  為了讓外傳行動合理化在後日談講一堆這個
→ audi1005: 亡，對上某羅時也有放水(對帝國來講那兩人已經是進行恐
→ KYALUCARD: 就只是突顯編劇塑造兩代的黎恩到外傳好像變一個人一樣
→ audi1005: 怖攻擊的現行犯)
推 KYALUCARD: 以保護被侵略者的安全為由進行侵略 自古到今有過太多
→ KYALUCARD: 例子 今天你就了當地說要為了帝國的利益才來占領你還
→ ProtossZX: 也許真的不是啥壞事 不過黎恩就是有罪惡感 一整個鬱悶
→ ProtossZX: 的閃2結尾
→ KYALUCARD: 算是有想法  結果見到反對者只會屎面啥都不說  好像很
→ KYALUCARD: 糾結又不得不為 最後要後日談的大家幫你想理由釋懷
→ KYALUCARD: 這種描寫法只會讓人覺得黎恩前兩代成長到哪裡去了 克洛
→ KYALUCARD: 一死就失志(智)?
→ KYALUCARD: 倒不如不要做黎恩到克州的行動 讓世界觀回到閃一的校園
→ KYALUCARD: 直接跳後日談 讓主角群畢業這樣 也算得上感人的收尾
→ tonychen01: 請問要講甚麼?黎恩就是知道這樣不對但他不得不作啊
→ KYALUCARD: 推文講有點太長 a我ID之前發過的文吧
→ tonychen01: 以他看到的 克州就是無血投降了 那這些要獨立的根本就
→ tonychen01: 是少數分子啊 但他又知道要獨立這種想法沒錯 錯誤造成
→ tonychen01: 了 講再多也沒辦法為羅爺他們作甚麼 再說你覺得黎恩看
→ tonychen01: 起來像沒放水嗎?他認真要阻止一聲不吭鬼之力開了衝過
→ tonychen01: 去砍掉羅爺帶去的裝置就好 羅爺他們可是直到黎恩出聲
→ tonychen01: 才發覺黎恩他們 後來叫出騎神也沒有追殺羅爺他們
推 KYALUCARD: 沒一開始就開鬼之力不是為了boss戰需要而已嗎 這要想成
→ KYALUCARD: 放水也太...
→ tonychen01: 黎恩作的就只是盡他所能讓帝國跟克州的死傷減少啊
→ kougousei: 放水放超大的吧....
→ kougousei: 不然他幹嘛讓羅爺兩人跑走啊
→ KYALUCARD: 正是因為黎恩這種"講再多也作不了什麼"的態度才讓人火
→ tonychen01: 克州都要三台神機+琪雅的無限能源供應才能武力獨立
→ KYALUCARD: 大吧? 兩代下來當領頭的黎恩講了不知多少漂亮話
→ kougousei: 因為的確是作不了更多啊...不然要怎樣 馬上開騎神跟老
→ kougousei: 爸對幹?
→ tonychen01: 黎恩一人一台騎神是能幹嘛?騎神的傷害還會反饋咧
→ robo3456: 他跟宰相對幹他最愛的妹妹大概就GG惹
→ tonychen01: 不要說甚麼BOSS戰需要啦 以劇情觀點 他鬼之力開了衝過
→ tonychen01: 去砍了裝置馬上叫騎神走人羅爺兩人就拿他沒法子了
推 KYALUCARD: 那不也很OK? 至少黎恩知道自己在幹嘛 現在外傳的編排就
→ KYALUCARD: 像法社刻意想讓兩代主角打一場衝個人氣話題
→ tonychen01: BOSS打到一半爆氣的也不是沒聽過 那讓他爆氣打羅爺兩
插個話，放水沒多特別，只代表黎恩進了高手領域了。

看看歷代軌跡，哪個高手一現身就完全展現實力而不放水的。
黎恩其實中二魂在發作，也想跪地後說「我其實沒有很認真」呀！（誤
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 15:52:45
→ tonychen01: 人 結果兩人死守到快撐不住時裝置備份完也是可以啊
→ KYALUCARD: 結果搞得黎恩像是個中二感暴棚的emo..
→ tonychen01: 還可以讓羅爺兩人的強度提高咧 在我看來就是放水啊
→ kougousei: ok點在哪....? 馬上和宰相對幹or馬上加入宰相都讓整個
→ kougousei: 故事馬上大破綻吧
→ tonychen01: 軌跡系列開打前說''呵呵陪你們玩玩好了'' 結果開場S技
推 KYALUCARD: 要說黎恩是因為真得太強 第一次打先放水還可以接受
→ tonychen01: 的一票啊 不要拿因為是BOSS 所以才不出全力這種戰鬥
一票？有幾個？
我怎記得之前幾代裡，絕對開場是S技的只有蕾恩...

而且開場放S技跟放不放水哪有關係？-.-...這不是你自己拿戰鬥跟劇情混在一起了嗎

看看連約書亞都懂的放水的真義了，放水也沒啥大不了的。

→ KYALUCARD: 如果是放水讓反抗軍成功那也太..
→ tonychen01: 遷就劇情的講法啊 要這麼說黎恩還能一刀砍掉劫炎九成
→ tonychen01: 血咧 但劇情上還是被屌打啊
→ tonychen01: 不要忘了他不是跟羅爺單挑啊 是跟黑兔打羅爺莉夏
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 16:00:36
推 KYALUCARD: 所以你會說結炎刻意放水要讓主角群成功嗎?
→ tonychen01: 莉夏可是能跟執行者中武鬥派的瘦狼平手的 黑兔怎麼看
→ tonychen01: 都不到執行者級 黎恩還說羅爺簡直就是大師級的高手咧
→ KYALUCARD: 就說高手打起來太輕鬆放個水我還能接受  要腦補成放水
→ KYALUCARD: 讓SSS成功也是想太多了
→ tonychen01: 一票BOSS是明明被你秒 劇情上還一副本人沒出全力的屌
因為你是寫「結果開場S技的一票呀」，我是不知道是該解釋成「Boss開場就對主角S技」
還是「主角開場就S技秒他」..你打的句子比較像前者。

不過我也不覺得黎恩是刻意放水，而是一般打鬥沒一開始用真實力根本軌跡慣例了。

像那個凱恩塞皇子不就有一堆手段明明能阻止他，看是射下來還是怎樣，但大家都還是像
遲緩兒一樣眼睜睜看凱恩公爵得逞一樣。（茶


→ KYALUCARD: 有沒有可能?有  劇情有沒有提到?至少我不這麼覺得
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 16:06:17
→ tonychen01: 樣 羅爺也有誇黎恩很強啊 黎恩還自謙咧 哪像之前那票
→ KYALUCARD: 黎恩自己都說到拿到的命令是1.阻止行動2.若失敗破壞終
→ KYALUCARD: 端  以最後的結果來看是不太看得出有放水在哪?
→ tonychen01: 我是再反駁''黎恩不開鬼之力是因為BOSS戰 不是放水''
→ KYALUCARD: 他老馬沒想到搜查官打起來超強結果來不及阻止比較像劇
→ KYALUCARD: 情要表現的吧?
→ KYALUCARD: 至於他克州行動的討論我文章都講過了 這邊在講下去偏題
→ KYALUCARD: 太多 我個人單純不能接受黎恩那付emo樣還要大家安慰
其實已經偏題了，鐵血表示難過，討論到一半都在討論我兒子。
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 16:09:34
→ tonychen01: 舉的例子不好我道歉 但我真心認為怎麼看黎恩都在放水
推 egghard29: 宰相為達目的不擇手段 即使他目的是好的 但過程犧牲的
→ egghard29: 都可以不看嗎 拿閃軌來說 內戰是宰相為了削減貴族勢力
→ tonychen01: 要打的話也不一定要他出聲提醒啊 他打算偷A衝到一半被
推 KYALUCARD: 宰相部份  我不能認同他的手法跟所作所為 但我還蠻喜歡
→ tonychen01: 擋下然後開打也可以 但他就是出聲了 要塑造老馬感
→ egghard29: 引起的 中間死傷的百姓軍人 都可以說是為了他目的犧牲
但是換個面來說，長痛不如短痛，要改革帝國一定會這樣遇到貴族派的干擾，凱恩公爵的
野望也不是因為革新派出現才萌生的。

如果勢必會遇到兩派鬥爭，持續僵持下去跟快刀斬亂麻後能更順利推動好的新政，也沒人
能說哪一種對『帝國』是比較好的。

而且內戰只是鐵血有能力事前阻止而不作為讓它發生，也不是鐵血自己主動造成的。

→ KYALUCARD: 這角色的 很成功的政治強人 但如果像閃二刻意吹捧或是
→ tonychen01: 想偷A不成被擋下不是更有老馬感嗎?
→ KYALUCARD: 幫他加一些超能力的要素的話那就..還是乖乖當boss給推
推 indpa5553: 如果黎恩坦然接受去克州，以強國人立場來看可以接受，
→ indpa5553: 但黎恩表現的是”其實我不想，我是被逼的”，讓我有種
→ indpa5553: 當婊子還想立牌坊的感的覺，裝什麼可憐，想討拍喔
→ egghard29: 克州迪塔爆走 雷克多也說一切都在宰相的計畫中
→ egghard29: 那加雷利亞要塞被毀根本也是宰相為了佔領克州所犧牲的
→ egghard29: 這種只要目的合理手段不論 我是不覺得他有多白啦
我也不是說鐵血是白的，只是他顯然也不是黑的。

達成巨大的目的前，合理的犧牲是可以接受的，比較像他目前作風的寫照。

相比就是因為考量到犧牲，所以啥目的都沒完成的則有很多人。但很悲慘的不得不承認，
歷史上的偉人其實多數是像鐵血這樣的人。

推 KYALUCARD: 如果閃二中有一些類似通商會議上宰相的犀利言詞或其他
→ egghard29: C G S V只是前幾個受害者 但我相信他們不會是最後幾個
→ KYALUCARD: 具體表現  應該會比現在一句"all plan"就解釋完好
→ egghard29: 黎恩部份我只是不爽他的態度 如果他像樓主一樣講佔領
→ tonychen01: 就是碧軌已經把宰相捧得很高啦 那句''他連自己的死都
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 16:20:42
→ egghard29: 克州對帝國利大於弊就算了 結果他自己都說自己是侵略者
→ egghard29: 然後一臉無奈 那只會覺得閃1.2說的漂亮話在打自己臉
→ tonychen01: 利用了''已經很恐怖了 都已經把理應是貴族派中堅分子
→ tonychen01: 的盧法斯收來當手下大將了 還不夠可怕嗎?再說以結尾
→ egghard29: 宰相是挖坑給別人跳 然後再把跳坑的人坑殺 難道挖坑設
挖坑給別人跳本來就是跳的那個人自己也要有責任呀...= =

你跳了法社的坑，難怪全怪法社挖坑嗎？你也可以不買呀...

內戰造成的損傷也多是貴族派造成的，雖然鐵血大概事前也預估過會有多大的損傷。
那就是在他完成『打倒貴族派勢力，讓之後的改革與行動能更順利，並奪取幻燄計劃』為
目標下，他覺得這樣的犧牲是合理的。

當然我也沒說他這樣是對的，我從沒這樣說。
但是你也很難說他這樣全是錯的，尤其是對帝國而言。

推 KYALUCARD: 我要講得就是這種想法 看到黎恩最後的表現再對比二少
→ egghard29: 陷阱的人不用負責嗎 難怪法社都只挖坑不負責填坑XD
→ tonychen01: 那個氣氛他沒事開始講自己的計劃幹嘛?在場又不是都他
→ KYALUCARD: 跟安學姐 其他一些反抗軍的貴族學生 只會覺得..唉
→ tonychen01: 的人
→ egghard29: 可能宰相自爆計畫是想看七班無法反抗臉而感到愉悅吧
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 16:27:30
→ tonychen01: 老懷FC當了整部的路人 最後跳出來也沒有開始馬上講解
→ tonychen01: 自己的計畫啊 宰相不用講自己的計畫七班也知道自己拿
→ egghard29: 我沒說跳坑的不用負責 只是挖坑跟跳坑的都該負責而已
→ tonychen01: 他沒法了啊 躲很久然後一跳出來就把計畫全盤托出
推 AgentZero: 以現在角度來看 當年宰相配音找中田真是神選
→ tonychen01: 基本上都是很快就要被打爆的吧 你看他像嗎
推 indpa5553: 麻婆表示：
→ egghard29: 對帝國來說宰相一定是利大於弊 但是犧牲那麼多東西換來
→ egghard29: 對帝國普通百姓是好是壞我覺得很難說
→ egghard29: 然後我也不覺得宰相就是黑的 就單純覺得手段太黑而已
→ egghard29: 其實宰相也沒爆什麼重要的料 他爆的幾乎都是碧詭雷的
→ egghard29: 玩家玩完閃軌想知道的全部都BJ4 近藤現在應該也很愉悅
推 AgentZero: 我指覺得近藤社長下一部在玩這種BJ4結尾 銷量會大跌
推 ejo3ru: 閃II賣得不錯 社長和股東都笑呵呵
推 kuluma: 下一部再這樣玩我就要等有SSS劇情的續作才買了....
→ kougousei: 對SSS沒愛 沒差zz
→ kougousei: 不過共和國篇鐵定不衝首發就是
推 ejo3ru: 如果能操縱帝國新秀雙壁或是操縱雷克特 讓他被露西學姐揍
推 RandyOrlando: 有SSS的劇情當然要優先買 說不定下次就換我當主角了
推 NerVGear: 反正下個軌跡換主角就不買了 而且這種模式八成會繼續
→ NerVGear: 除非他們有辦法真的Gal化培養死士 不然支持的人只會越
推 Yatagarasu: 我覺得宰相不能全黑有個原因是因為他只是宰相,如果全
→ NerVGear: 現在真正的日式RPG只能期待Altus了
→ Yatagarasu: 黑就很難解釋皇帝的立場
推 MOJS: 那趕快去玩你的Altus吧, 不用等下部現在就可以趕快離開囉
推 KYALUCARD: 閃二某種程面上應該是歷代最成功 各種話題可以戰
→ KYALUCARD:        *層
推 auikeey: 我還是會衝首發
→ EstelleRinz: 換別國 一樣遊擊士模式 無限loop精神喊話 XX和他的
→ EstelleRinz: 快樂夥伴....科科
→ kougousei: 會嗎? 空軌那時就被卡卡布眾戰 零碧也被各種戰 總之要
→ kougousei: 戰永遠戰不完
推 neverdream: 雖然我覺得閃軌真的是歷代以來劇情問題最多，不過不管
→ neverdream: 哪一代都有人戰是事實啊，永遠戰不完的XD
推 ejo3ru: 軌跡還能再戰十年、二十年（雙重意味
推 kougousei: 空軌:被更早的英傳迷罵乙女遊戲 零碧:好感度就狂被空迷
但老實說，這代真的是對話最空洞的一代。
如果把精神喊話全砍掉，有些角色可能會增加無口屬性...

我真他O的很受不了一直無限loop精神喊話跟再請你多多指教，要講幾次啦。
※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 17:38:37
→ kougousei: 罵了 閃就更不用講了 光黎和羅誰強戰不完了
→ kougousei: 總之別太在意ww
推 sinfe: 我只覺得照原po這樣解釋，習近平也還好 XDDDD
→ sinfe: 你懂我的意思嗎?  今天他是個侵略方，從我這角度看就是壞
→ sinfe: 當然你要說從宏觀歷史角度看也許是個偉人沒錯
習近平跟鐵血差很多耶。

換成習近平，諾爾德應該直接被征服了，還在那邊跟他們友好友好，又派實力強大的第三
機甲師團去堅達門。

換成習近平，貴族派內戰輸了，大概大部份參予的貴族不是被關到死，就是全殺光了。

另外鐵血也沒像習近平有做思想禁錮、甚至思想改造。

也沒聽過鐵血治下有哪裡暴動，讓鐵血指揮正規軍去鎮壓的。

莎拉講鐵血壞話，也沒見鐵路憲兵隊就衝出來把莎拉架走。

鐵血獨裁歸獨裁，但對內還蠻開明的，帝國百姓根本沒看到他們有啥被限制的東西，撇除
他們是帝國人以外，跟利貝爾百姓與克州百姓沒啥差呀。

怎會拿習近平相比呀www

更何況時代背景差蠻多的，軌跡世界還沒出現一個『真正的民主國家』，連共和國號稱民
主，實際上做的事情跟鐵血幾乎一模一樣呀。

就像人民不該責怪伊莉莎白一世獨裁一樣，啊那個時代時是常態呀...

推 vuvuvuyu: 黎恩打輸叫騎神出來就好www
※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 18:26:45
推 lorence810: 這方面我認為沒有絕對善惡，一切都是利益
→ lorence810: 端看處理手法而已
推 icarusk: 開明到 拔掉所有游擊士協會  真開明^^
→ icarusk: 結論根本廢話  軌跡裡面誰是純粹的壞人?
→ icarusk: 現實中誰又是呢?   一百個角度下   誰會是純粹的壞人
→ icarusk: 鐵血手段很髒   除非他最後是為了某大義而不擇手段
→ icarusk: 但我覺得鐵血洗白的可能性是 100%
開明專制跟會不會處理異己是兩回事，歷史上被稱為開明專制的君王，也不是就從沒懲處
過他人或排斥異己。
協會雖然被關掉，但以鐵血的權力與手段，他也大可以做的更狠一點，完全把遊擊士全踢
出國都是有可能的。

至於誰是純粹的壞人喔？懷斯曼跟教團不就是了嗎，一個就是真的為了追求目標不擇手段
還動搖到利貝爾國本，一個就真的是邪教團體。

推 lovefall0707: 我想知道宰相接收幻焰計畫的目的是為了帝國還是誰?
※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 22:17:14
推 exliver: 難道犧牲自己成全幻焰計畫 換得黎恩變正常人 (腦補中)
→ egghard29: 其實那強國來比太跳了 直接拿帝國原型一戰前的德國來看
→ egghard29: 一戰打輸的德國慘狀看來 宰相最好就是一直神下去對帝國
→ egghard29: 才會只有好沒有壞 如果輸了就可能是皇子出來發揮了
以現實來說，一戰的禍首與其說是俾斯麥，不如說是把他罷下台的威廉二世，不顧當年俾
斯麥的與俄國保持最低程度友好界線的政策，終止再保條例，又企圖把德國已在歐洲建立
的霸權染指到海上，企圖也成為巨大殖民地國家，挑動各大殖民地大國的神經。

而且德意志帝國專制的最高峰就是在威廉二世時代，俾斯麥在歐洲的外交聯A抗B政策是一
戰的遠因而已，要完全怪到他頭上也蠻奇怪的。

而又以軌跡世界來說，完全沒現實世界的德意志帝國的問題。
德意志帝國左鄰傳統歐洲強權法國、右鄰俄羅斯帝國，上方海面是當時世界最強的大英帝
國，如何運用外交維護自身霸權持續變很重要。

埃雷波尼亞帝國周遭都什麼咖？...西塞姆利亞大陸除了共和國以外，其他真的要打都只能
任帝國單方面蹂躪了。
總不可能由東方一堆國家橫越共和國跑來打帝國吧？更甚至這些國家隔著一個共和國，根
本與帝國幾乎沒交流過，也不可能會隨共和國起舞來打帝國。

締造互不侵犯條例的利貝爾也不可能加入共和國陣營跑去打帝國，實際上西塞姆利亞大陸
連抗帝國聯軍都組織不起來，除非帝國又先跑去打利貝爾。


→ egghard29: 所以你是認為宰相會一直威到軌跡完結嗎XD 那我完全贊成
我是覺得大概就是忽然洗白。
比方之所積極強化帝國，是知道結社未來有什麼超大型計劃會危害到全人類，是為了讓帝
國成為大陸唯一能抗衡結社的國家之類的。
反正就是其實這麼急著改革到不擇手段，是有什麼驚天動地的大理由，讓之前的主角也都
點頭理解他苦心之類的。

要不然就是他與結社槓上後，被結社的人玩掉。

不然就是他覺得下棋下到滿足了，甘願給某個人幹掉之類的。

如果要讓鐵血是以政治性手段或戰爭玩掉，我覺得不可能。
一來法社在政治戲與戰爭戲處理非常爛...要這樣處理鐵血可能會演成神人下一秒變智障。
二來就實際軌跡世界的事實來說，政治跟軍事部分鐵血都太穩了，除非共和國忽然挖到一
個至寶直接開始大規模侵略帝國...但這樣他們比鐵血還恐怖吧。

※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:28:06
→ egghard29: 你的論點 不過我是認為宰相很有可能被打敗 那帝國會面
→ egghard29: 臨一戰後德國的情形 這時候才有讓奧利巴特發揮的地方
→ egghard29: 現實德國不能全怪俾斯麥 但軌跡裡帝國還沒出威廉二世阿
→ egghard29: 現在軌跡裡宰相就是做了俾斯麥+觸動他國神經的事
→ egghard29: 所以才會認為宰相做為並不是對帝國全面是好的
沒有喔，其實共和國做的事跟帝國幾乎一模一樣XD...鐵血不做頂多換共和國來而已。
像共和國對利貝爾實際上也沒多友好，能撈油水絕不放過。
對克州的態度也是與帝國一致，幾乎沒有差別。

所以也沒啥觸動他國神經的事...因為他國也在觸動帝國神經，西塞姆利亞根本這兩國在玩
而已。
現實世界的德國要擔心非常多國家，軌跡世界裡唯一能堪稱帝國對手的只有共和國。

所以我才覺得以軍事上不可能是扳倒鐵血的可能性。
鐵血真的要輸或倒台，幾乎篤定是非政治或軍事方面的理由了，最有可能就與現在幻燄計
劃有關。
※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:31:26
→ egghard29: 我是認為宰相應該會被嘴砲打敗啦XD 軌跡魔王都輸給嘴砲
→ egghard29: 然後因為宰相之前的作為造成帝國危機 然後奧利巴特用他
→ egghard29: 的人脈幫帝國繼續在西大陸生存下去
鐵血如果是被嘴砲打敗，那大概忿怒的人會比當時律師轉黑還多...太不合理。

你讓鐵血老馬，或結社展現實力讓鐵血哭著叫爸爸都讓人比較能接受。

而且帝國篇我認為再怎麼演也頂多再兩部作品，我是認為絕對不會演到鐵血垮台，奧利巴
特的目標現在看來也不是打倒鐵血，而是做為一個必要存在的反對聲音牽制鐵血而已。

共和國篇法社已經講多久，我看大概就跟當初講帝國篇一樣完全躍躍欲試了。
還有另一個其實城府與心狠手辣程度不在鐵血之下的洛克史密斯還沒出來玩耶，怎能只專
注於鐵血的事。

推 GoodMemory: 很難想像宰相被嘴砲打敗XDDD

※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:35:55
→ the0800: 嘴砲啊...當時碧軌的宰相可是一下子就讓支援課惦惦的
→ the0800: 宰相如果最後還中相信我之術就成了軌跡系列最大破格了