※ 引述《antishit (W. W. J. D.)》之銘言：
不回覆這個文章好像太對不起自己了
大家請容忍我的言論
另原諒我刪除部份原文，以免文章過於長
我不打算討論的部份就刪了
但應該不至於曲解文意
: ======
: 取自「台灣走出埃及輔導協會」-相關資源
: http://www.rainbow-7.org.tw/book.html
關於這個的話
性傾向可能改變，這部份我認為學界(心理學界)的爭議是不大
但心理學界目前拒絕以任何精神醫學或諮商的手段來改變性傾向
這是我之前已經說過....也不必再多說明的事了
至於神學、宗教的手段介不介入這方面我了解不夠深入
所以我不談
一方面也是因為這是女性主義版，不是宗教or神學討論區...
但我主觀的認為介入是有可能"成功"的
但是為什麼要介入呢？
這應該算是神學的議題
所以我也不再深談了
不過就我的了解，宗教團體的立場也不是非常一致
我這篇文章比較要談的是下面的部份。
原po在原本應該是就神學的觀點出發來談這件事的吧
(我沒有誤解吧？畢竟是在基督教版談的...)
但在女性主義版還是打算以這樣的角度出發嗎？
亦或是以哲學論證來看？或是其他的科學來看呢？
不論如何
由於我個人對基督教教義及神學的了解不夠深入
以及我對女性主義版討論範疇的認知
我還是以非神學的觀點來看這件事
女性主義版的討論大多都很理性
而且許多討論都是有根據的
不是單純的嘴砲文XD
只是對於資料的引用我有一些意見
任何的資料，都不是100%正確的
資料本身會有自己的立場，也可能會有偏頗
學術研究也是、哲學論證也好、就連神學的闡述都難免可能會有些閃失
也因此，引用資料必須小心些....
好我趕快進入正題好了XD
首先我先說明自己的立場
我是同性戀者，也是基督徒
(但是我的意見不代表其他同性戀者及基督徒的意見)
對我來說婚姻合不合法倒是其次
我從認為我是同性戀那天起我就將婚姻排除在我生涯規劃外
能結婚當然我還是想結啦，哈哈....畢竟結婚對我來說還滿浪漫的
而且報稅比較方便.....(講遠了XD)
以下我會先就原po引述的文章的論點
澄清一些對同性戀的概念
也算是我批評這篇文章...(我想我待會所說的應該得使用"批評"這兩個字了)
我盡量做到客觀，不有太多強烈的觀念灌輸
若只是我個人猜想的觀念我都會以"我認為..."或"我大膽的說..."或"我主觀的看法"
之類的句子開頭
之所以評論它，只是因為它出現了
如果有看原po所引的文，那麼有空的版友，希望也看看我的意見
接下來我要說我"自己"對同性婚姻的看法
或領養小孩之類的議題的看法
真的就是我自己了(在女性主義版可以講這個嗎= =)
最後請容許我也許會做一些感情的抒發吧
放最後的原因是，不想看的人要跳過比較方便XD
不過在我寫這個之前
還是先就原po寫的回應一下吧
: 另轉載關啟文〈評價同志運動的意識形態〉一文部分段落如下：
: http://www.gospelpost.com.hk/news/edi_88.htm
: ==========
: 1) 沒有充分科學根據支持同性戀是先天的：有關的科學研究
: （如雙子研究、腦部結構研究等）都不能重覆，事實上進行研究
: 的學者大多承認他們的結果不能證明同性戀是先天的，但傳媒很
: 少報導。甚至有一些同志組織承認同性戀不是天生的(如美國的
: Parents, Family and Friends of Lesbians and Gays (PFLAG))。
這是沒有錯的
但是這個我之前也有提出說法了
我不想再多做解釋，一直講重複的東西....XD
: 2) Robert Spitzer 教授一直是同志運動的支持者，在他的帶領
: 之下，美國精神病學協會在 1973 年把同性戀從精神病的分類中
: 除名。然而幾年前他深入研究了二百個宣稱改變了同性戀傾向的
: 人，最後承認他們很多人的改變是真實的。
這個同上XD
: 3) 美國的National Association of Research & Therapy of
: Homosexuality (NARTH) (參看它網頁http://www.narth.com)
: ，此外有 Exodus International （按：走出埃及國際協會）
: 致力關心和幫助同性戀者，有很多成功改戀的例子 (參 Leadership
: University 網頁, http://www.leaderu.com) 。
說到走出埃及
不得不說我也有看過
走出埃及某國某領導人放棄的例子，也有新聞，也有網頁
(至於是誰我也不想講了，我不想跟宗教團體槓上...想知道的請拜見google神)
不過我們可以得到小故事大啟示：
不同的資料
可以支持不同的論點
但那不代表這論點就是絕對的
: 4) 同性戀傾向≠＞同性戀行為，由傾向到行為牽涉到人的抉擇，
: 很難說當事人全沒責任。
當事人的選擇是要負責沒錯
但是他要對誰負責？
對父母？對神？還是對自己？
他要負什麼責？
好吧...我傾向對自己負責
這種東西也懶得引證了= =
: 5) 要區分兩個問題：(I)某種行為是否不道德？(II)作出這種行為
: 的人是否道德上可責？假設某人作出先天決定的殺人或偷盜行為，
: 我們不會因此說殺人和偷盜在道德上沒問題，只會說行事者不用被
: 責怪或懲罰。同理，同性戀是否先天不影響這種行為的道德地位，
: 只影響同性戀者的責任問題。
這個
我是真的看不懂....
第一個人是有可能天生決定他就是要殺人或偷竊嗎= =
可是我不想討論這個，我又不是孟子還在那邊辯論性善性惡的
第二個是
可以這樣同理嗎....
再來第三個是
同性戀者要負什麼責任？要對誰負責任？
這是我比較不懂的啦...
: =================
: 節錄自《基督新報》2005-06-28
: 以正統基督信仰觀點討論的中文文章已很多，如：
^^^^^^^^
這邊
嗯...是不是也顯示宗教內部的意見分歧
當然意見分歧不代表什麼
任何一個群體都不可能是單一的意見
(異性戀群體或什麼都好啦...)
不過我想再一個小故事大啟示
我們也可以容許同性戀團體的意見不是完全一致的吧
: 信望愛WBBS宗教板精華區：倫理學 - 關於同性戀的系列文章
: http://wbbs.fhl.net/php/ann.php?fun=0&path=religion/Ethics/homosex
: 《基督新報》（香港版）：性傾向歧視立法專題
: http://www.gospelpost.com.hk/column/
: 香港《時代論壇》：「同性戀與基督教信仰」專輯
: http://kuso.cc/n6l
好了以上算是我的前提也算是我的質疑
再來我終於要進入正文的正文了...XD(對不起我屁話比較多)
壹、回應"關啟文〈評價同志運動的意識形態〉"
(一)對同性戀觀念上的澄清
前言部份我就不談，這是他的前提
意識型態一
意識型態本身是有點問題沒錯，批評訴求不代表反對或打壓或傷害他們
首先他從經濟觀點來看同性戀族群，認為同性戀族群大多有高收入
所以不符合定義中的弱勢團體要"低社會地位"
姑且不直接批評他對弱勢團體的定義
我質疑他如何得到這個統計
我們光得到同性戀族群確實的人數都有很大的困難
要如何計算出這些收入？
那麼雙性戀歸於何群體？
從定義來看
一種少數群體....那麼女性是否為弱勢群體？
男女的比例是差不多的呀(至少沒差那麼多)
故我質疑他後來所有的推論
意識型態二
好像是原po貼的~跳過XD
意識型態三
再來是等同論，好啦我也不認為同性戀跟異性戀是完全相等...
哪有兩樣東西是完全相等的嘛
但是他的評價有許多的歧視...我不得不直接用歧視這兩個字
(1)我無法完全理性的評論這件事...可是這個說法是不是忽略了不能生育的異性戀
(2)"當然有些異性戀夫婦是不育的，但他們的性行為類型與其他異性戀者無異
，基本設計也一樣，只是在某些關節出了差錯；同性戀者則截然不同。"
其實我有點想問，照這個說法，同性戀者是不是"乖乖的"生一個小孩
然後"乖乖的"跟他生小孩的對象一起把這個小孩養大了
就沒事了？可以免責？他還是繼續"背地裡"搞gay...(sorry= =..我繼續寫下一點)
(3)收養議題，又寫到愛的結晶，這牽涉到個人價值觀故先不談
(4~6)一直講同性戀生活型態不健康
又說同性戀性交人數動輒千百人...這真的很歧視
(是怎麼樣我們每天都忙著做愛嗎)
第一就統計上一樣是牽涉到資料可信度，如前述，如何得知同性戀母群而進行統計？
第二就算大多數同性戀生活型態真的那麼不健康好了
我們是否該思考何以造成這種型態？同性戀就愛不健康？
"同性戀"特質導致不健康嗎？
我無力多敘述
意識型態四
整個來說，我想說，不是所有同性戀
也不是所有同志運動
都支持人獸交或是多p或是戀童.......
可不可以把這些概念分清楚一點
戀童的不一定是同性戀...多p的也不一定是同性戀
同性結婚，跟這些東西，不是等號
意識型態五
(6) 「受特定法例保障免受歧視」並非基本人權，
因為很多會受歧視的組別都沒有特別的法例保障
[如胖子、醜八怪、口吃者、口臭者、有臭狐者、低IQ者、低EQ者、「煙民」
嫖客、同性戀問題異見分子]，不可能以法律保障 所有會受歧視的人。
應用資源保護真正弱勢的群體。
法令無法保障所有人
他還舉了例子
如胖子、醜八怪、口吃者、口臭者、有臭狐者===>可以以生理手段改變
如果他想要的話
再來低IQ者===>身心障礙者保護法，不過對岸可能是沒有
好了懶得一一回，小故事大啟示是，難道法令沒辦法保障所有人
就代表不應該新立法保障需要被保障但沒被保障到的人？
意識型態六
這段在批評一些自由主義
我不做這部份的回應因為好像已經寫太長XD
且這段言論太可笑...
不過我想說的是同志運動不是反婚姻制度運動
同性戀不等於性解放者
同性戀也不全部主張反婚姻....不要亂貼標籤
意識型態七
跳過XD~~不知道他要寫啥
意識型態八
想說的東西又重複了...不是所有的同性戀...點點點點點點
(也不要說大部份，因為你無法根據)
他的總結
不知道要總結什麼....
(二)評論
好，再來是我的評論
這篇文章我想要直接說他很糟
理由如下
一、邏輯紊亂
過多不適當之類比：
Hello Kitty....人跟骨董人跟狗...抽煙的例子=.=
是不是能這樣類比？真的多到我懶得去反駁了
定義上的問題：
對於「自由」、「人權」甚至對於「弱勢團體」的詮釋都有失客觀嚴謹
二、資料引用不嚴謹
在同性戀的統計上有許多限制，資料是否能有效支持論點？
性別研究上本身的限制，雙性戀到底該歸到哪一區還是要自成一格？
怎麼樣才算雙性戀？
這些問題限制了這些資料本身，是不是能拿這些資料來說他想說的話就更值得質疑了
三、過度標籤化、充滿歧視、忽略團體內個別差異
我在文中一直提到不是所有的.....
我已懶得再多做辯駁
且歧視字眼過多，何謂健康不健康，怎麼知道同性戀有那麼不健康
又傾向濫交，性交人數動輒成千上百
不知道怎麼敢這樣說=.=
社會是需要不同的聲音沒錯，不同的聲音不代表歧視的聲音吧
所以這種資料可以引用嗎.....
我很質疑
貳、我對此議題之看法(婚姻、領養小孩等)
寫太長了....
這個議題，真的是以我的觀點了
關於婚姻，總的來說就是會破壞現有結構
我的觀點是，是否應禁止？
或我們可以再更清楚的重新訂一套遊戲規則？
婚姻制度是誰決定的？他真的有那麼神聖嗎？神聖到我們不可以修訂它？
當然牽涉到的範圍太廣
我也不打算在此討論
只想邀請有在思考這個問題的人
是否能發揮「同理心」
同理心，美國人的說法是"穿別人的鞋子"
意思就是你站在別人的觀點思考
如果今天換你遇到這個問題了
今天是異性戀族群變成少數了，承受許多壓力
兩個相愛且想結婚的人不能結婚
那麼你會如何覺得呢？
或更貼切的，我是不能生小孩的異性戀
但我不能結婚了
是阿我也能做愛，我也可以有一個同居的對象，甚至我也能領養小孩
但我就是不能結婚，這時你又覺得如何？
"我被歧視了"or"真不公平，我犯了什麼錯為什麼我不行"...
是否會有這樣的想法浮現
我不敢肯定，因為我不是你
但是我並不是要說同性戀很可憐、被歧視或什麼的
這不是我想說的事情....我只是想說，為什麼我們不能擁有這些事
你可以說我們是自己要選擇這樣的，當然要承擔這個後果阿
照這個說法，為什麼"選擇"當異性戀的人就不用承擔什麼後果？
每個選擇都有責任的話，為什麼有些人沒有這些責任
是否就是為同性戀貼上"錯誤"的標籤了呢？
再者
同性戀就是不想要有牽絆，不想要有伴侶，老了以後就自殺自己死了自己快活
是這樣的嗎？
這是個雞生蛋蛋生雞的問題吧
究竟是如何我想沒人理得清，而這只是一些價值觀的問題
在我的認知，辯論是對是錯，都不是最重要的
我只想請大家發揮"同理心"(同情心是可以不必啦...應該很少人喜歡被同情= =)
於是就講到第二個領養小孩的問題
常看到的就是，"我們要給小孩完整的"，"同性一起養很奇怪阿"
我想提供的幾個思維是
領養的小孩哪裡來？
倘若是孤兒
有同性家庭提供照顧給他們比較好還是讓他在孤兒院長大比較好？
再者
小孩需要的究竟是一個生理男性加一個生理女性組成的父母
還是需要愛跟關懷？
同性家庭，我確定會少的是母乳吧....(除非是有奶媽啦XD)
但是其他的呢？小孩需要的愛跟關懷會缺乏嗎？
那麼異性戀離異的單親家庭呢？或父母之一不幸亡故的單親家庭？
他們的子女真的就是不健全的？
這是我比較想知道的(意思就是我也不確定，我只是邀請大家一起想= =)
最後提供一個思維
性傾向可改變沒錯
但是從整個社會來看
我們到底應該改變性傾向讓這些"不幸選錯"的人適合這個社會
或是我們的社會應適度重整讓每個個體的差異都是被尊重的
每個個體的合理需求都是被滿足的
(當然必須先界定何謂合理，請了解我無意爭論)
參、抒情XD
終於寫完了
謝謝大家有看到這裡吧，這篇寫得不好其實整個都是在抒情了也沒寫什麼東西
我看到這個關博士的文章，其實是還滿傻眼的
怎麼會有一個高知識份子(我假定他是)的文字是如此歧視的？
不論他是哪裡人好了
我只是反對歧視
只是在寫的時候
我一直在想
"我到底還要對抗這些，多久"
哈哈
好啦我回個版寫我心情文，留給這邊乾淨的空間
謝謝你們囉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.248.181
※ 編輯: Emolas 來自: 61.229.248.181 (02/09 03:19)