推 chitakudo:你的暱稱跟文章都很棒 哈..^^ 05/21 13:42
推 picaball:文章真的很好 不過暱稱....更好 05/21 15:32
推 A1Yoshi:謝謝喔....^^; 原來妖西也有被讚美的時候.... 05/21 17:43
推 karou99:我以前多年前有西斯版聽過妖西 但根本不知道花生啥事情... 05/22 00:20
推 A1Yoshi:那是一段不堪回首的記憶啊..../茶/ 05/22 09:23
※ 引述《Stormy (禁虫戲。)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
[恕刪....]
: : 但我漸漸懷疑這種區隔....講白來說，也許是虛假壓抑，而且焦慮的。
: : 或者可以這樣說，現在的我覺得這種區隔「十分人工，是一種高度特化、抽象
: : 化的自圓其說或自我安慰，是假的區隔」。
: 是不是虛假壓抑，是不是焦慮，是不是自我安慰，在深入去探究以前，都是觀察者的
: 自由心證，甚至在深入探究之後，觀察者依舊只能自由心證。
這不一定的啦。照你這樣說，心理學就不用研究了 -- 因為不管觀察者是自己或另
一個人，最後都只能「自由心證」--觀察的人說了算。我覺得，真的就是真的，假
的就是假的。假的不會因為你如何「自由地心證它」而變成真的，反之亦然。
所以一個人如果有所謂歧視或厭惡的心（態度、感受），那就是有，而且這是不對
的。我們該做的是：第一、讓人面對或知道自己有這樣的心 ；第二、讓人知道這樣
是不對的，而非告訴人們「這是可區隔的」，有這心，無妨，只要不表現出來就好。
至於作為觀察者如何判斷，判斷自己到底是否有厭惡的感受或歧視的態度，我想那
是另一個問題。
: : 另一方面這種「違背本心」的舉措，可能會引發焦慮。
: 以上談的是認知協調／失調的話題嗎？
其實可以算是。不過這是對你認為「可區隔」的回應。我認為不可區隔。若認為可
，那是假的，一種藉由語言與自己或它人玩的語言遊戲。
: : ，我只是發表我的看法而已，如有冒犯還請見諒）。
: 這裡談的是認知失調的平衡機制嗎？
與上頭一樣，可以那樣看。但這也是回應你認為「討厭感受與其延伸行為可區隔」
。我認為，不可區隔。說可以區隔只是想像，而非真實。根本不可能。
: : 大家都相信他並不討厭，他沒有討厭的感受。但他其實還是有。
: 看到這裡，好像真的是認知協調／失調的話題。嗯，我同意。
你一直想把我說的拉到心理疾病的範疇幹嘛啦。不過我倒是被你這三句害的往這
方面接著想：
是啊！的確存在一種可能性，符合Stormy所說的區隔，那就是認知失調。只有認
知失調的人才可能這樣做出區隔。正常人沒辦法的。然後，Stromy的說法就變成：
我（Stormy）的意思，其實就是說大家都可以成為認知失調，心想與所為割裂的人喔！
well....
: : 不公平現象消失，這些因還是要被考慮進去，而非你所說那般「可以區隔」。
: 這我不同意。我同意完美的區隔不可能，但「可實踐的區隔」是可能的。
: 舉例來說，一個人認為女生穿裙子就是比較好看，可以解釋成個人品味，也可以
: 質疑成性別刻板印象。那要不要對此進行批評？顯然是一個可進行選擇／區分的
: 情境。
: 如果這只是閒聊中的話題，我不認為這有啥好批評。
: 如果此人是學校訓導主任，並將此想法反映在校規上，相信這裡沒有人會覺得不可以
: 批評。
你引進社交情境與社交脈絡，嗯....似乎「區隔」的受詞換了，從「區隔討厭的
感受與行為」變成「區隔在不同情境下，類似或一樣的討厭感受與延伸行為」。
我整理一下，其實也不難，不過三樣東西：
1.動機（包含態度或感受）
2.行為（包含肢體與言語）
3.行為效果（行為效果會隨情境而變）
一開始你的區隔放在前面兩個之間。但這裡，則是偷偷改放在第二和第三之間。
如果變成這樣，那我想我同意你說的。
不過，在行為與行為效果（依不同情境）做區隔，並不會導出動機與行為可區隔。
也就是說，閒聊和主任訂校規都反映了性別刻板印象，但前者因為造成的效果（或
說影響、傷害）不大，所以可以「原諒」，略過不顧；但後者因為效果很大，所以
不可以原諒或略過不顧。（在此不進入到底該句話是反映了狀似無害的品味或者是
反映了潛在有害的性別刻板印象的爭論。但我認為品味本來就可以反映性別刻板印
象，而且這是不對的，該檢討，不管是自己檢討自己或其它人檢討自己）
但歸到底，可不可以原諒是一回事，如果說性別刻板印象是不好的，那麼它仍舊是
不好的。如果說該喜好反映了性別刻板印象，那麼這就是不對的，該檢討，不管是
自己檢討自己或者他人檢討自己。只是我們針對錯誤往往不需要那麼苛求、嚴格，
可以參考情境，判斷嚴重程度。
比方說一個天兵的男生他同一桌子敏感的女性主義者吃飯，並說出「我覺得女生穿
裙子比較好看」這句話。女性主義者理想的作法是批評他嗎？我想不是。但可以開
他玩笑嘛。可以說他：「喔！你這是反映了你的刻板性別印象歐....」，消遣他一
頓。
我想你大概是厭倦了某些性別議題敏感的人，那時時劍拔弩張的習慣了吧。
我也不怎麼喜歡這樣。而且其實除了性別這向度，還有很多向度往往同時很重要。
過於強調性別有時候會使我們忽略其它的不公平、歧視、不當權力操作。而這的確
不妥當。
: : 照你的看法，推到極端的話會變成「對與不對的判準將完全脫離行為主體的內
: : 在動機、內在心理狀態」。
: : 而這顯然有問題。
: 大部分論述推到極端都會變得沒什麼意義，所以我不確定你以上的論述我該怎麼回應
: 。
: 就好像你對動機／內在心理狀態的重視若推斷到集線，也可能形成一種言論檢查制度
: 的推行，這樣好像也沒什麼意義。
但事實是言論檢查制度本來就存在。比方說BBS上的人身攻擊水桶、法律裡頭的毀
謗罪，就某個意義來說，都是針對人的言語做檢查，不是嗎？
而該言語其實根本也不是重點，重點在說那句話背後的「態度、動機」，以及其造
成的傷害或效果，不是嗎？如果一個人發出了一連串沒人懂的聲音，但透過證明發
現是髒話，那麼毀謗或污辱罪就有可能成立，不是嗎？
把我說的推到極限，並不表示其它因素因此全部該被忽略掉。就像你說的不同情境
同樣或類似行為會有不同效果這一點，也可以納進來考慮啊！
反過來說，是你自己說感受與表現出的行為可區隔的。這看法本身就很極端（人工
）哩。
: : 世界，並且與身體所在的世界無關啦。
: 你能不能區分某甲到底是想殺人還是實際殺了人？
當然可以。但這不表示想和做是可區隔的。如果說今天甲想殺的人恰好死了，你看
他會不會被列為優先嫌犯。但我們憑什麼列他入優先？
因為想法和作法無法如你所說的做區隔！
恕我套用術語：如果我們接受這樣的區隔，那麼就會違背一個很重要的規範定律
(normative law)，即思想與行為之間的某種一致性(consistency between thought
and action)。如果這定律被違背了，那會出現很嚴重的後果。
不單是心理學，法律也得重來。
事實上這條定律也被拿來作為判準判斷一個人是否認知失調。就這點你是對的。
: : 又或許我該問：到底什麼是歧視？什麼是討厭的感受？
: 我不覺得歧視和討厭的感受有那麼不一樣，或者說，它們可以一樣，也可以不一樣，
: 但我們只能猜測它們是否一樣，而無法確定期間的差異到底在哪。
: 一個人無法目睹男同志性交，是討厭的感受，還是歧視？
也許理論上是可以分別的。不過實際針對個案判斷時，的確也有技術上的困難。
不過這應該比較適合另起標題討論。
針對男同志性交，我對我自己做過分析。我看了，的確有不舒服、厭惡的感受。
但我接著並不是告訴我自己：啊！討厭的感受而已，不要對男同志因此壞壞就好
了。而是：也許某些刻板想法或印象，甚至也可能是生物本能，讓我有這樣的感
受。而針對刻板印象那部分，這是不對的....我得設法解構那部分才是。
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