推 karou99:這一系列討論真是讓我腦袋猶如題胡灌頂 收穫許多 05/24 01:16
→ karou99:醍醐(?) 05/24 01:17
噓 salome:喂喂，把特定行為人劃成瘋子或生手也是歧視.. 05/24 02:05
→ A1Yoshi:唉呀！我被檢討了！>_< 05/24 10:46
※ 引述《Stormy (禁虫戲。)》之銘言：
: 對我來說，人工區隔的完美與否都無法影響「人工區隔必然要被實行」的結論，
: 實務上女性不可能只因為男性的眼神中有情慾就控告其性騷擾，實務上你我也沒
: 辦法因為一人展露出恐同的情緒就對其兵戎相向。
: 對我來說，自我檢討、自我批判是一回事，衍生出一套不完美但可應用的處世態
: 度是另一回事。
我就說了，即使是做區隔，該區隔的也不是你說的什麼感受與行為。該區隔的是
，可以說根本就是常識，類似或一樣的行為在不同情境下，引起的反應該有不同！
我是針對你說的話，打的字，做了一點概念分析，並認為不該把區隔放在感受
與行為之間，而是放在情境與行為之間。
而且我也說了，如果你的意思是這樣，那我當然同意啊！（有人會不同意嗎？）
神經病才會隨時像打仗一樣，不論情境不論效果嚴重與否，一味地嚴格撻伐
，做言論、思想檢查甚至鬥爭吧？
而你說這必然要被實行，在我看來根本就是常識嘛。不但必要，而且多數人本
來就都在實行。
在我看來，只有那種生硬生嫩的，剛接觸某些主義的人，才會隨時劍拔弩張，
過度敏感，彷彿隨時都在打仗一樣。如果是老手老人，見過的碰過的那麼多，
有誰還會因為別人一個眼神或一臉恐同就兵戎相向嘛。
而如果你只是想要對某些神經敏感的瘋子或者是生手說不要動不動兵戎相向，
你就直接說這點就好了啊！你若是清楚說明這點，其它人我不知道，但至少我會
舉雙手贊成啦。說什麼感受與行為可以區隔這種擺明有問題，嚴重違反常識直覺
的話幹嘛哩？
: 再多回ＡｌＹｏｓｈｉ一點：從關感受／行為、殺人動機／殺人行為的對話，
: 就可看出我們的論述根本站在不同的高度。我強調的是可做為日常判斷的分割
: ，你強調的卻是實然的、心理／行為的一體性。
我同意討論到某部分也許的確不在同一個高度上。
不過，我覺得如果不是你誤用詞彙或者是我誤解你對該詞彙內涵的理解，那麼
就是你想錯了。日常判斷時，分割的點不在感受與行為之間，而是在行為與情
境之間。一樣或類似的行為，因為對象的不同，情境或脈絡的不同，本來就必
然或該引起他人不同的反應。
我這裡是說一般人喔，一般人在做判斷時，依據的是當時的情境或脈絡，而不
是將眼前這人的言行與其感受做認知上的區隔。
我不認為一個認知沒有失調的人，在做日常判斷時是透過對眼前對象的感受與
行為做區隔。
如果你談的不是一般人的心理認知歷程，而是如我一開始所理解的，你想argue
某一種你認為適切或理想的看待他人言行的方式（對眼前這個人的感受與他的
行為做區隔），那麼，我想我給了我的回應，就不重述了。
然後：如果是要做日常判斷的分割，本來就隨便你怎麼分。問題不在你可以怎
樣分，而是你這樣分有沒有道理或甚至你分割所運用的概念以及由其組成的命
題是否為真。
我隨便就可以創一些新概念，比方說，把桌上的燈和他底下的桌子視為是同一
物，並給一個名稱。分割本來就很任意。問題是你這樣分割，是否切割出真實
？如果不是，那就表示這切割有問題，是假的。
分割必須反映實然。又不是在說故事，隨便妳愛怎麼詮釋（分割）這世界都行。
: 話說回來，雖然某甲想殺的人死了的確會讓他被列為疑犯，但那又怎樣？這和我
: 所謂的「感受與行為可進行實務上的區分」有衝突嗎？你自己舉的例子反而更能
: 說明「感受與行為可用實務上的手法進行區分」，因為只要證據充足，我們就可
: 論斷某甲是否有將其感受付諸實現。
: 若把這個例子回推到同志話題上，假定某恐同主管開除了一位同志員工，我們能
: 不能試著去判斷「他的行為是否來自恐同情結」？當然能，而且雖然得不到完美
: 的觀察／查證，我們依舊得這麼做，我們不應該因為他恐同，就得出「他必然／
: 很可能會做出迫害同志之行為」的結論，這樣的推論太粗糙，拿來當鬥爭手段或
: 許可行，但拿來解決問題卻未必恰當。
我實在有點看不懂你在講什麼。似乎你只是針對某一個行為產生的負面效應進行評估：
如果效應實在不顯著，比方說只是一個眼神，那麼，就算了吧，不用動輒動刀動槍。
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如果，如果你只是想說這個，那我同意。不過我不懂的是，那和感受與行為做出區隔
，不管是理論上的或者是實務上的區隔的關係在哪兒？也許我還是該問：
那個「感受與行為在實務上的區隔」，到底是什麼東西啊？
在我看來，這和感受與行為的任何一種區隔都無關啊！有關的只是該行為與情境或脈
絡相搭配之後所決定的效應而已嘛。如果同樣的行為與情境或脈絡A搭配後，產生的
負面效應不大，那麼就算了吧，寬容待之，除非你想搞鬥爭或有其它奇奇怪怪的理由
原因；如果說不巧，後果嚴重，那就不能算了。比方說同樣的眼神，如果發生在同事
之間或許可以算了，但如果發生在上級與部屬之間，且被眾人發現，就或許不能算了
，基於預設某套上司與部屬的目視禮儀或上司的權威性維持（？） --
如果你想講的是這種常識....那我同意囉。
而殺人嫌疑犯也同理。我們本來就不能因為他曾有殺人的念頭（或很恨某人的情緒感
受）而更比列為嫌疑犯之外進一步對他做些什麼（類比對恐同嫌疑犯的確不宜動輒動
刀動槍）。但不這麼做，不是因為什麼把嫌疑犯人的殺人感受和殺人行為做什麼奇怪
的莫名其妙的區隔，而就只是因為我們還沒有找到與他殺人行為相對應的顯著證據！
（類比行為與情境脈絡決定的顯著效應。在此顯著的證據可視為是某種顯著的效應或
效果或結果。這類比或許不當，我也覺得有點奇怪，不過關鍵在於殺人嫌疑犯和眼神
殺手有所不同，故為了省篇幅，隨便啦，意思到了就好。）
總之，實務上的區隔，區隔的是「行為產生的結果，依據該行為發生的脈絡一起判斷
後，嚴重或不嚴重」，而非感受與行為之間做區隔。在實務上區隔時，感受本來就被
擺一旁，因為重點在行為結果而非感受本身也非感受與行為之間的關係。但在某些思
考實驗設計下，感受與行為的不可區隔很容易就可以呈現。
「感受與行為在實務上的區隔」對我來說，make no sense。我覺得你想錯了啦。你
覺得該區隔的不是感受與行為，而是行為與某一個實務情境之間。
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◆ From: 218.34.175.161
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 218.34.175.161 (05/24 01:05)