→ A1Yoshi:推打住。 05/26 01:29
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 所以，如果真的要舖陳的話，我只好先保留「感受」的這個說法，那麼
: : 再來檢視您所舉的例子。在您的例子裡，a 和b 同樣都有「喜歡她」的
: : 感受，但是一個人的行為是獻殷勤，另一個人則是打鬧。不過反過來，
: : 為什麼會有行為上的差異？a 除了擁有「喜歡她」的感受之外，是否也
: : 會有「喜歡人就要獻殷勤」的感受？而b 除了「喜歡她」之外，是否也
: : 有「喜歡人就要跟她打鬧」的感受？如果不是因為這兩種不同的感受上
: : 的差異，怎麼會有產出的行為上的差異？
: 哲學家真的想太多了 方法為什麼也要算入感受?
: 因為有人的家人對他好都用打鬧的? 所以他覺得打鬧=愛
: 不是吧! 人不是所有行為都是"想過才做"
: 更遺憾的是有人想過也做不出來 因為
: 譬如個性不像(這就是應然的框框和道德規範使人陷入的痛苦)
對不起，我實在想太多了。
另外，我沒有說過「方法」都是感受，我只是說「也可以這樣算」。我
真的很希望能夠把我的文章整體理解過一遍以後再給回應。例如，我從
一開始就很明確地宣稱過，「我不喜歡這種把一切都算成感受的說法」
而我所說的不過也就是「假設一定要把各種心靈狀態都算成感受，也不
是說不通的事」。
再者，我也沒有說過人的所有行為都是想過才做，問題是，個性為什麼
不能是一些信念？不要把「信念」想得太嚴肅了，信念不過就是一個人
所相信的事情罷了。「政大在木柵」也是我的信念之一，不要把信念跟
信仰混淆了。那麼，在澄清這一點之後，我的個性是喜歡跟心儀的對象
打打鬧鬧，而他的個性是喜歡向心儀的對象獻殷勤，那這些個性為什麼
「不能」算成是感受的一種？請注意，我不是要說個性都是感受，我只
是想說，個性「也可以是」感受。
: : 但是如同我說的，我不喜歡這種「說法」，因為第一、一個人行為的動
: : 機不只有「感受」的部分；第二、有些動機我寧願說是「信念」而不是
: : 「感受」，但是究竟在「信念」、「經驗」、「感受」等概念之間要如
: : 何做區分和界定卻不是一件容易的事。其中，「經驗」和「感受」似乎
: : 是比較接近的，如果採信Sense Data的說法，那麼經驗和感受都是尚未
: : 被概念化的「經驗材料」而已，而到了「信念」層次時，這些經驗材料
: : 都透過某種機制被歸類至各種範疇或概念，因此會產生如「命題」般的
: : 信念。但是這種對「Sense Data」與「概念」或「信念」之間的畫分卻
: : 似乎存在著一個不可跨越的鴻溝，因此也有人認為，根本不存在未被概
: : 念化的「經驗材料」或「Sense Data」，一切可被認知或感受的，都是
: : 概念都是信念。否則都不可能做為人類推理時所使用的前提。
: 太哲學了.. 頭好痛
: 我的想法很簡單.. 信念也是由感受,經驗延伸出來的
: 你為什麼會有這個信念? 因為這個信念在過去的經驗"有效"
: 信念被實驗過無效 人就會拋棄了
: 另一個是這個信念你要做得到才有用(和個性有關)
: 做不到的信念你覺得影響力大嗎?
: 這就是我說的 應然是由實然延伸出來的
: 譬如男主外女主內的應然 這個社會有沒有因此更上軌道更有生產力?
: 有.. 那這個模式會繼續 沒有.. 遲早要換個模式
頭痛記得吃顆普拿疼。 :)
很多信念不能被實驗喔！「我看見的紅色跟你看見的紅色一模一樣」就
是一個不能被實驗的信念，可是其實多數人都是如此相信的。
並且，信念跟知識又是不太一樣的東西，我可以相信一件完全無效的事
情，就算在我的經驗中某個信念一直被證明為無效的，我還是可以相信
它，但是知識就不一樣了。
所以你在這邊區別了「經驗」、「感受」、「信念」、「個性」，但是
我並沒有看到你分別對這四種東西的界定，也不知道為什麼個性和信念
以及個性和感受是必須被嚴格區分的。
例如你說，「這個信念你要做得到才有用（和個性有關）」，意思是，
我雖然擁有某個信念，但是如果因為我的個性使我無法按照讓信念的意
思做事情，那個信念對我而言也是沒有用的。
用你舉的例子好了，也就是說，雖然某甲有個信念是，要讓某個女生喜
歡自己就必須要向她獻殷勤，但是自己的個性是不喜歡向人獻殷勤的，
所以因為個性的關係，某甲關於「要讓某個女生喜歡自己就必須向她獻
殷勤」的信念就會是沒有用的。
可是，這裡的個性跟信念真的就這麼不一樣嗎？舉個例子來說，某甲要
如何才能判斷自己關於「要讓某個女生喜歡自己就必須向她獻殷勤」的
信念是沒有用的？如果某甲沒有一個「我就是不喜歡向人獻殷勤」的信
念的話，他怎麼知道前面那個信念是沒有用的？所以，個性就真的與信
念無關嗎？
並且，個性和信念之間的交互影響，其實也很難讓人硬是判斷先後，你
相信什麼不相信什麼難道不會影響到你的個性？反過來說，你的個性當
然也會影響到你會傾向於相信哪些事情。因此，你的信念和個性當然會
是同時並進交互影響改變的，那麼，你如果硬是要去區分什麼是個性，
又什麼是信念，而是個性的不是信念，是信念的又不是個性，那可以說
是多此一舉。
反過來說，如果你其實並不介意信念和個性之間的區分的話，那麼從一
開始你就不必堅持方法不能算成感受，也不用以個性做為「感受以外」
可能影響行為模式的原因的例子。
: : 反而，我對你說的「理性屬應然／感性屬實然」的畫分卻感到不解，邏
: : 輯規則是應然規則還是實然規則？規則一般都會被人直接視為應然層面
: : 的，但事實上很多規則不屬於應然面，例如，物理規則或化學規則，這
: : 些規則很明顯是屬於實然規則；那麼，同一律是實然抑或應然規則？而
: : 矛盾律又是實然規則或應然規則呢？我傾向把邏輯規則視為與自然律同
: : 樣都屬實然規則的看法，因為如果我們在實然界中發現與同一律或矛盾
: : 律或排中律抵觸的現象，我們就會試圖修改現有的邏輯系統來符應我們
: : 在實然界中的觀察，現有的例子就是排中律與量子物理學之間的互動。
: : 既然如此，邏輯規則當然是實然規則。那麼邏輯規則是感受還是理性的
: : 範疇？我傾向把它視為理性範疇而非感受範疇。
: 你不能拿物來比人啦.. 物的實然是用理性計算出來的
: 人的實然是從哪邊計算的? 那和理性沒有關係
: 抽煙吃檳榔對健康不好 有人還是照吃照抽
: 他們不知道嗎? 不是.. 是知道(應然)但做不到(實然)
實然和應然這兩個詞在英文裡就是簡簡單單的「be」和「ought to」的
區分而已，所以不管是對人還是對物，當然都可以算。
另外，抽菸吃檳榔對健康不好也只是一個實然命題，目前道德理論最困
難的地方就在於無法從實然命題直接推論出應然命題。
所以，知道也只是實然，做不到也是實然。應然命題必須向是「他不應
該抽菸」。如果他知道「我不應該抽菸」，但是還是一直抽，那才會有
實然和應然之間的落差。但問題就在於「為什麼不應該抽菸？」你可以
說，因為抽菸有害健康，但問題還在，「為什麼有害健康就不能做？」
這種反覆的問答你可以自己發明，然後自己一直接續下去，你就知道什
麼叫做實然和應然之間不可跨越的鴻溝。
不過當然，你也可以把這個問題歸咎於「哲學家想太多」，然後吃一顆
普拿疼不再理會這個問題。 :p
: : 那麼，當你對理性／感受的畫分是根據應然／實然的畫分時，我只能覺
: : 得，你似乎認為只有道德判斷是理性的，其餘都是感受的。然而，這樣
: : 的判斷卻忽略了效益主義做為一種規範倫理學理論，它強調的正是人做
: : 為一個道德主體的「感受」，以感受做為道德判準，那麼效益主義或者
: : 是不理性的，或者是不道德的嗎？
: 你指的是經濟學的利益最大化和人是理性的假設嗎?
: 經濟學裡有一個叫機會成本的概念 人會計算然後做最有利的選擇
: 然後我就要問 何謂"最有利"? 最有利是理性的概念嗎?
: 不是.. 最有利是感性的概念 每個人認為有價值的東西不一樣
: 所謂的理性衡量 對象的輕重還是離不開感受
: 其實我認為人就是感性>理性 個性決定命運
: 你可以用信念改變自己不滿意的部分爛個性
: 但努力有其限度 是圍著基準點在繞的有限度的自由或選擇
這要看你怎麼去理解感性和理性，我想既然一討論哲學就讓你頭痛，這
個話題還是就此打住吧！ :)
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 218.160.176.23
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.176.23 (05/25 17:31)