Re: [氣到]我不要跟討厭gay的人做朋友

[IsaacStein (三人行，必穿我鞋)]

雖然知道離題太遠了，應該回題回題，可是還是忍不住想回一下，不喜
歡一直看離題的人，嘿嘿，真是對不住了。　XD

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 1.信念和信仰有什麼地方不同嗎?
:   其實這兩者都需要證據 前者是經驗的有效性 後者可能是神蹟
:   人會問為什麼 得到程度上滿意的解答他才會相信..

首先先講一個簡單的邏輯定理，兩樣東西是不一樣的，並不要求兩樣東
西沒有任何相同之處，我和你是兩個不同的人，但卻都是人；而兩樣東
西有某些相同之處，也並不使得兩樣東西是相同的，我和你都是人，但
我們是不同的人。

所以，信念和信仰「都需要證據」可以是你覺得信念和信仰的相同處，
但這並不妨礙我說信念和信仰是不同的。畢竟，我從沒有說過信念和信
仰的差異在於，其一需要證據，另一不需要證據吧？

「證據」一詞的意義可廣可狹，你談的證據是充份證據還是不充分的證
據呢？如果把「信念」定義為「一個人相信的事」，那其實很多信念是
根本不需要證據的。舉個例來說，我常常覺得自己很帥，不過這個信念
可是毫無根據的，純粹只是因為我這個人向來不要臉罷了。（而且請注
意，當我說，信念「可以」不需要任何證據時，我說的就只是可能性，
請不要企圖替我覺得自己帥的這件事找眾多可能需要的「證據」，因為
我不否認其他人覺得自己帥或許是根據某些證據而來的，但是在我自己
這方面，我真的是毫無理由地相信著自己很帥的這件事）

如果我們把「證據」的要求定為狹義的充份證據的話，那其實非常多的
信念是毫無證據的，而甚至信仰中所包含的信念也都幾乎是沒有充分證
據的。舉兩個例子，第一，我相信「肚子餓就要吃東西」，這顯然是沒
有充分證據的，為什麼肚子餓就要吃東西？「因為不吃東西會死」，為
什麼不吃東西會死就不能不吃東西？這個問題一樣可以無限延伸下去，
你似乎找不到一個可以結束這個問題序列的答案，如果真的不存在一個
可以結束這個問題的答案，那麼「肚子餓就要吃東西」這個信念的背後
就沒有能夠充份證明它為真的證據。第二，一個基督徒相信「上帝是全
知、全能、全善的」，這個信仰中的信念以目前來看也似乎沒有充份的
證據能夠支持這個信念，因為到目前為止仍有眾多不同的神義論在討論
上帝這個完美的概念如何能夠不自相矛盾，而這個問題既然尚未有一個
「至少」大家都能滿意接受的答案，那麼在相信它的人心中所能支持它
為真的「證據」就不會是「充份的」。

補註：「充份」的意義是，在寫出一個條件句的同時，若前件的真必然
保證後件的真，則前件是後件的充份條件。因此在信念與證據之間的關
係來看，如果支持某信念為真的證據是充份的，意思即是，這些證據的
真必然保證信念的真，若此「必然關係」不存在的話，那些證據就只能
被視為佐證，而不是充份的證據。

而信念和信仰之間的差異對我來說，主要是存在於系統性和融貫性的要
求在程度上的不同，信仰比日常生活中各種雜亂零碎的信念還要更具有
系統性（無論是對理論的信仰或是對宗教的信仰），我們對信仰內部的
一致性和融貫性的要求也比對日常生活的信念之間的一致性要求來得更
為嚴苛；另外，信仰在一定程度上是更為封閉的，也就是，當一個被信
仰的對象顯得愈來愈穩固與龐大時，（例如各種經濟學理論、政治或社
會理論、道德理論、不同宗教的世界觀……等）若日常生活中的其它信
念開始出現與信仰中的信念不一致，我們多半會先從對日常生活中的信
念做出對於信仰有利的詮釋開始嘗試彌補這個不一致，而不是從修正信
仰中與日常生活有衝突的信念開始，除非當我們幾乎無論如何詮釋都不
可能修補信仰與日常生活信念之間的衝突時，才有可能開始著手修正信
仰的內容，而且這個修正通常是細微的修正，以不更動整個信仰的基本
價值為前提的修正。因此，我會認為信仰是更具封閉性的。

以上，是我所謂的，信仰與信念之間的不同。


: 2.個性和感受 一個是主動模式一個是被動模式
:   不是同一類範疇 若表達方式是感受 就是主動被動混為一談..

嗯，我同意。所以我不是說了嗎？「我不喜歡這個說法」，我一直強調
的是，這個說法「可以通」，而可以通的原因是，這個說法必須先把感
受這個語詞的意義擴大放寬到可以包括許多內容的程度，把各種感覺、
信念、對某些行動的傾向性等等，都放入感受這個概念的內涵中，然後
才有可能說明，為什麼感受和行為總是會有因果的對應關係。我們在這
一點上一直都沒有衝突喔！


: : 很多信念不能被實驗喔！「我看見的紅色跟你看見的紅色一模一樣」就
: : 是一個不能被實驗的信念，可是其實多數人都是如此相信的。
: 可以推理證明呀 因為眼睛結構接收光波的頻率相似
: 不然科學家怎麼知道動物或昆蟲看到的世界不同?
: 為什麼可以測出色盲?

我想這個問題可能需要一些補充才有可能說明，而這點妖西應該能夠做
得比我更好（笑）。有很多思想實驗都是有趣的故事，像是1986年被提
出來的「黑白瑪莉」的故事，就是一個質疑（我說的是質疑，而不是否
定）顏色的經驗真的能夠被客觀測量的故事。不過故事有點長，我就不
說它了。

我可以講一些簡單的例子試試看，科學家當然可以證明每個人的眼睛接
收到的光波頻率是多少，但是光波的頻率是一回事，而被感知或經驗到
的顏色又是另一回事。例如，如果科學家真的可以證明，對動物或昆蟲
而言，相同的光波頻率會讓牠們產生出不同於我們產生出的顏色經驗，
（其實這樣說也是有語病的，動物或昆蟲所經驗到的真的可以被合理地
稱為「顏色」嗎？不過這會牽扯到過份龐雜的知識論和語言哲學討論，
我們還是別動得好 :p ）那麼為什麼科學家卻能夠肯定，兩個不同的人
所接收到的相同頻率的光波，不會產生出不同的顏色經驗？

為了嘗試解決這個問題，我們就不能只談光波的頻率，也就是被接收的
刺激物，而必須同時也談接受刺激的感覺器官。科學家或能證明，每個
人用來接收光波的器官結構是類似的，眼球內的水晶體、視網膜，視神
經等等，但是「類似」仍不同於「等同」；然後，科學家能不能證明，
在不同人的視神經接收到相同光波的訊息之後，傳遞的至大腦的訊息就
會是相同的？而科學家又能不能證明，就算是相同的訊息被傳遞至大腦
以後，不同的人之間對這些資訊所做的處理也是相同的？最後的最後，
就這些處理都是相同的，科學家仍不免必須回答，那什麼是「經驗」，
「經驗的內容」在哪裡？我們對大腦所偵測出來的各種數據要如何能夠
被等同於經驗內容？或者說，我們對大腦所偵測出來的各種數據和反應
要如何能夠被因果地對應到各種經驗內容？

（嗯，妖西對上面的問題或許會很感冒，因為我問得實在太反物理主義
了　Orz）

我們在醫學上所判定的色盲，並不是透過檢察患者所看到顏色是什麼，
來判定對方是不是一個色盲，而是透過檢察患者對相同顏色的經驗會產
生出不同的外顯行為模式而來的，以這種除錯機制來判斷一個人是否有
色盲或許是有效的。但是要以這種除錯機制來判斷另一個人沒有患色盲
的人所經驗到的顏色跟我是「一模一樣」的，那就未免有點言之過早。
我們不能否認有以下的可能性：有另一個人，我看見的紅色，在他的經
驗中是我經驗中的藍色；而我看見的藍色，在他的經驗中是我經驗中的
黃色；而我看見的黃色，在他的經驗中是我經驗中的紅色；以此類推，
我看見的每一種不同的顏色，但他的經驗中都會有系統地對應到一個在
我經驗中不相同的另一個顏色。如果這件事真的發生了，任何透過行為
模式的觀察都不會發現我們兩個人對相同顏色的反應會有任何不一樣的
地方。（除非經驗內容與大腦或其它神經、身體的活動會有因果上一一
對應的關係，但這是有待證明的）

反過來說，即使兩個人在外顯行為上有明顯的差異，似乎仍不足以宣稱
這兩個人所經驗到的顏色是不同的。例如，我和我媽事實上都沒有色盲
（我們都有駕照），但是我們時常會爭論某一個家裡的化妝包到底是藍
的還是綠的（我堅持那是綠的，我媽堅持那是藍的），即便是我跟我媽
在面對相同的經驗對象時會產生這麼歧出的外顯行為，我們仍然有可能
是經驗到一模一樣的顏色，但只是我們對這相同的經驗內容命名以不同
的名稱，或者把這相同的經驗內容，歸類到不同的概念底下。

因此，到底要怎麼證明，我們經驗到的紅顏色是「一模一樣」的呢？


: 為什麼無效的信念可以持續? 能舉例嗎?

我這輩子跟女生告白失敗的次數超過了十次以上，但是我還是深信我所
選擇的告白方式是很令人感動的，只不過是時不我予罷了。

這算不算是一個持續存在的無效信念？


: 我只大致區分了理性和感性 以上這些詞都是你提的..
: 所以我照字面意思理解討論

我後面再說。


: : 例如你說，「這個信念你要做得到才有用（和個性有關）」，意思是，
: : 我雖然擁有某個信念，但是如果因為我的個性使我無法按照讓信念的意
: : 思做事情，那個信念對我而言也是沒有用的。
: : 用你舉的例子好了，也就是說，雖然某甲有個信念是，要讓某個女生喜
: : 歡自己就必須要向她獻殷勤，但是自己的個性是不喜歡向人獻殷勤的，
: : 所以因為個性的關係，某甲關於「要讓某個女生喜歡自己就必須向她獻
: : 殷勤」的信念就會是沒有用的。
: 一個沒有獻殷勤個性的人 為什麼會有獻殷勤的信念?
: 只有一種可能:社會(他人)這麼教 就像男人要賺大錢 女人做賢妻良母
: 對做不到的人而言 的確意義不大
: 有些事情對某些人而言 再努力也做不到(或說競爭不過別人)

你這裡好像是在說，一個人的「個性」可以是與生具來的，因為你用了
「一個沒有獻殷勤個性的人，為什麼會有獻殷勤的信念」這個問句，所
以你似乎預設了，這世界上是有某些擁有獻殷勤的個性的人，他們「本
來」就有獻殷勤的個性，所以不用等到別人來教。你的意思是這樣嗎？


: : 可是，這裡的個性跟信念真的就這麼不一樣嗎？舉個例子來說，某甲要
: : 如何才能判斷自己關於「要讓某個女生喜歡自己就必須向她獻殷勤」的
: : 信念是沒有用的？如果某甲沒有一個「我就是不喜歡向人獻殷勤」的信
: : 念的話，他怎麼知道前面那個信念是沒有用的？所以，個性就真的與信
: : 念無關嗎？
: 信念和經驗有效性有關 經驗有效性又和個性,能力傾向有關
: 所以一個人的信念最後會接近他的個性和能力傾向 這是統合的結果
: 譬如一個不是士大夫料的人 不大可能會有努力就能上明星學校的信念
: 一種實現率極低超過範圍的期待 那個人就會重設他的標準
: (當然這是經過有和現實互動磨合感到機會很低所做的修正)
: 以上是個人對信念的看法 和您所說的
: 無關經驗有效性的信念也能存在似乎不太一樣..?!

所以囉，我雖然經歷過十數次告白失敗的經驗，但仍不懷疑我所選擇的
告白方式有什麼問題（我認真的 ="=），那我是不是能夠做為一個您的
理論的現成反例？


: : 並且，個性和信念之間的交互影響，其實也很難讓人硬是判斷先後，你
: : 相信什麼不相信什麼難道不會影響到你的個性？反過來說，你的個性當
: : 然也會影響到你會傾向於相信哪些事情。因此，你的信念和個性當然會
: : 是同時並進交互影響改變的，那麼，你如果硬是要去區分什麼是個性，
: : 又什麼是信念，而是個性的不是信念，是信念的又不是個性，那可以說
: : 是多此一舉。
: 是交互影響沒錯 只是這又回到了先/後天比例之爭..
: 理性/感性之爭 個性/信念之爭似乎也是如此

不對喔，如果真的有談「先／後天比例之爭」的，那個人一定不是我，
因為我從來不談比例，我不認為這必然有比例上的定論。因為信念和個
性都可以有先天的，也有後天的。

你剛生出來的時候相信著什麼？你剛生出來的時候又有什麼個性呢？有
些先天的個性或信念，我相信是來自於一個人的身體上的必然性，例如
DNA 有自我繁衍的必然性，因此我會有自我保存的信念或個性（你覺得
自我保存到底是信念還是個性呢？可以硬是區別開來嗎？）我肉體會在
我遭遇某些危險的時候產生出令我本能地排斥的異感，例如肚子餓，例
如受傷時的痛，所以我會有解決這些困擾的欲望。從這些頗為基本的物
質屬性開始，我的眾多感覺器官在這個世界上接收到各種不同的訊息，
產生製造出許多豐富內容的信念，而這些信念又一步步構築出我這個人
的獨特個性，你說，先天／後天的比例有那麼重要嗎？先天影響著後天
而回過頭來，後天也一直在改變著先天。例如在性歡愉上，有許多人喜
歡痛覺、束縛、被命令、被強迫……等會讓其他人感到排斥的興趣，你
要堅持這些人是天生如此？那你怎麼解釋他們在日常生活中還是會排斥
痛覺、避免受傷、嚮往自由？如果你要說這必然是後天的結果，那你又
該怎麼解釋那些成長經驗跟一般人無異但卻又擁有這些喜好的人？

因此，一定要在先天或後天上做個區分向來就不是我所要做的，反而是
我所排斥的舉動。


: : 反過來說，如果你其實並不介意信念和個性之間的區分的話，那麼從一
: : 開始你就不必堅持方法不能算成感受，也不用以個性做為「感受以外」
: : 可能影響行為模式的原因的例子。
: 前文已述 個性是主動/感受是被動 這是兩層不能混為一談

其實你只有下判斷，而沒有替你自己提出來的「主動／被動」的區別，
以及你所認為的「感受」和「個性」分別是什麼，提出清楚的描述和定
義。

之前你說這些詞都是我提出來的，你只是根據我所使用的詞，來做字面
上的理解罷了。

但是第一、這些詞不是我先提出來的，並且，在我一開始說明「感受」
的時候我就已經說過，我不喜歡這種把「信念」、「動機」、「理由」
全部都放進「感受」這個概念下來討論的「說法」，而你卻一直忽略我
的這個宣稱，我不知道原因為何。

第二、有些語詞的意義或許很單純，因此在討論或溝通的時候可以不加
界定地直接使用。但是一但出現一些意義其實不那麼清楚明確的概念，
再加上對這些概念的討論也確實出現分歧的時候，把這些概念的定義描
述清楚，以及把這些概念之間關係說清楚，就會是討論的雙方都應該要
做的事情。我一直在解釋我是如何使用這些概念的。但是我發現你對這
些概念的使用和理解似乎跟我有很大的差異，於是我問你是不是能夠把
你所理解的這些概念儘可能的說明清楚，你卻說你只是在延用我的用語
做「對你而言的」字面上的理解。這似乎不太對吧！　:)


: 你不是說邏輯來自物理律的推斷是實然嗎?
: 那身體因為吸菸會變差所以不該做是從實然延伸出的應然
: 應然就是這麼產生的 而離實然太遠的應然若在經驗上無效(益)會被捨棄
: 所以一個離基準點太遠的自由不大可能被實現 前面已經說過了..
: 譬如有人主張 不該有性產業 不該有仲介新娘
: 那做如此"應然"主張的人有沒有去了解"實然"會如此的背景原因?
: 要不要先改善造成如此的背景原因再做這種主張?
: 不然和打嘴炮打高空有什麼兩樣..
: 譬如這些人要不要先設法改善某些階層的經濟困境?
: (若這是主要原因的話) 還是只會道德喊話 有用嗎..?!

首先，我沒有說過邏輯是「來自」物理律的推斷，請不要扣這頂帽子給
我。:)

再者，我從來沒有說過應然不是實然命題的延伸。反而，我很肯定應然
命題確實是實然命題的延伸，我對你所提出來的唯一的反對是，一個人
知道卻做不到，你說前者是應然，後者是實然，這我實在看不懂。因為
知道當然也是實然，而做不到當然也是實然。


: : 不過當然，你也可以把這個問題歸咎於「哲學家想太多」，然後吃一顆
: : 普拿疼不再理會這個問題。　:p
: : 這要看你怎麼去理解感性和理性，我想既然一討論哲學就讓你頭痛，這
: : 個話題還是就此打住吧！　:)
: 討論我覺得要盡量用方便法 少用學術性語言
: 這樣看得下去的人會比較多~~ :)

討論我覺得應該是儘量使用各種可以運用的資源，把要講的事情講清楚
才是重點。如果對我來說，要把某件事情講清楚就必須使用到某些學術
性語言，我不明白為什麼我「應該」為了讓更多人看得下去，而放棄把
自己想說的話說清楚的機會？

或許這仍然只是我們對於「討論」的「應然」的認知不太相同而已吧！

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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.176.23
※ 編輯: IsaacStein      來自: 218.160.176.23       (05/26 23:09)
推 salome:光和顏色的部分是很正確的
→ salome:目前科學只能知道視神經會重組訊號
→ salome:不能知道你的紅色是不是我的紅色。
推 Emolas:其實就是物理性質和心理性質的差別吧~ :P
→ A1Yoshi:嗯....也許沒那麼單純喔。顏色是一個很複雜且困難的issue
→ A1Yoshi:有興趣到西哲版聊這經典問題吧，如果有興趣的話。
推 size:或許您可以和更有程度的人討論 那個人應該不會是我.. XD
→ size:但您的文章算是平易近人了 沒有脫離生活太遠的感覺