→ nvfp:男人當大廚多,並不一定是因為男人比較會煮的關係 07/11 22:42
→ nvfp:因為大廚煮飯的負荷量,比煮一家三餐高出幾十倍,這樣比不準 07/11 22:44
→ nvfp:要比男女誰比較會煮,較準確的比較方式應該是... 07/11 22:45
→ nvfp:不論職業隨機抽選,並比較他們同樣煮一家三餐情況下的色香味 07/11 22:46
→ nvfp:至於家事嘛...煮飯洗衣洗碗打掃我都會做,基本上煮飯算最累的 07/11 22:47
→ nvfp:即使家事全包,我也不認為負荷會比幫成千上百人煮飯大 07/11 22:48
推 nvfp:有興趣的話,可以自己甩甩看空的中華鍋,空的就好... 07/11 22:51
→ nvfp:然後再想像一下,大廚甩著裡面有幾十人份菜的中華鍋... 07/11 22:53
→ nvfp:沒有大到一定程度的力量和大量的體力,基本上是做不來的 07/11 22:53
古早的時候 女人煮飯也是用傳統中華鍋+大杓子
而且就算砍柴真的是男人做的事情 女人要生火也是需要體力的事(肺活量 耐熱度)
古早也是大家庭 何況現代廚師也不是一個人包辦幾百人的餐點
我同學他媽媽奶奶幾個人也可以辦桌 而且也真的很好吃
推 nvfp:這個嘛...原本不想朝那方面講太多的,看來就說一些 07/12 17:17
推 nvfp:灸講到了一個重點, 簡餐型式, 簡餐不會同時煮幾十人份菜 07/12 17:21
→ nvfp:你 <- 改錯 07/12 17:22
→ nvfp:因此, 你說的 不用甩鍋 基本上沒問題 07/12 17:23
→ nvfp:但針對你一開始提的飯店主煮, 有可能要一鍋炒幾十人份菜 07/12 17:24
→ nvfp:甩鍋便有其必要性, 一剷一剷慢慢翻, 一來慢, 二來難均勻 07/12 17:24
→ nvfp: 飯店主廚 <- 再改錯 07/12 17:26
→ nvfp:其次就是...簡餐型式, 我不確定是不是那種料都處理好配好 07/12 17:26
→ nvfp:只剩下最後的 炒 煮, 如果是, 那就比較省事沒錯 07/12 17:27
還有一個重點 既然沒有把手的中華鍋不好使力 那何不改良呢？
這就跟工地廁所骯髒又難找一樣 都是阻礙女性進入此領域工作的性別門檻
→ nvfp:而另一方面,如果流程是像你說的那樣,也就是說像我媽那樣... 07/13 09:10
→ nvfp:食材都從頭處理,一餐要一兩個小時,還不包括買菜和部份處理 07/13 09:11
→ nvfp:那我就更不能理解,你為什麼會把它相比為其它單件家事了? 07/13 09:12
→ nvfp:掃+拖地,一般公寓頂多20分鐘,洗個3-5人小家庭的碗也是 07/13 09:13
→ nvfp:洗衣現在有洗衣機,晾/收折衣也是20分左右,耗力也少 07/13 09:14
→ nvfp:這些和耗力搬運食材,耗時處理,再煮成飯菜,佔個0.2-0.3... 07/13 09:15
→ nvfp:你卻覺得不只的樣子? 亦或者是你們處理過的食材種類有限定 07/13 09:17
→ nvfp:或者有部份是從半成品開始? 而造成這認知的差距... 07/13 09:18
→ nvfp:而且, 其實我那些都還是估高了些呢 07/13 09:21
洗衣服很輕鬆？這令我想到一個可笑的廣告：某名律師賣洗衣機幫老婆洗衣服的廣告
廣告辭還說：很多男人不知道怎樣幫老婆洗衣服
很簡單，不要只是幫忙，直接洗不就好了 買洗衣機看似體貼 結果累的還不是老婆
我上研究所的課的時候 有個學長孩子已經18歲了
有次他老婆生病 他洗衣服 才知道原來衣服那麼重
泡過水的牛仔褲他老婆怎麼拿得起來
他說做得很辛苦 也才知道家事真的很不簡單
(我想是傳統雙槽洗衣機 要把濕濕的衣服拿去另一邊脫水)
總而言之 女人做的都是簡單、輕鬆、不需體力、沒有技術性的工作
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.66.200
推 karou99:吾也覺得那隻廣告很可笑 穿著輕鬆坐在室內滔滔不絕 07/13 09:48
推 nvfp:我有洗過啊,比起買菜真的輕鬆多了 07/13 09:51
→ karou99:老婆是隨時要上工作的要死要活的形象 老公你真是體貼 07/13 09:50
→ nvfp:呃...泡過水的牛仔褲怎麼拿不起來,不太懂 07/13 09:51
→ nvfp:我覺得還好耶,比起拿著一二十公斤的菜爬樓梯 07/13 09:52
推 nvfp:其次辦桌不太一樣,不太會出現用炒的菜,應該說我沒吃過? 07/13 09:58
→ nvfp:而中華鍋除了使力問題,本身重量就很重了,尤其... 07/13 10:01
→ nvfp:不是家庭用的小鍋,而是飯店用的大鍋的話 07/13 10:02
→ nvfp:廚師處理上百人餐點,這我指的是一天累計啦,但一般... 07/13 10:03
→ nvfp:要一鍋炒二三十人份的菜,也是蠻有機會做的 07/13 10:04
推 nvfp:呃...看到最後一句才發覺,你好像有誤解了 07/13 10:07
→ nvfp:我正是非常肯定我媽媽煮三餐,非常不簡單 不輕鬆 耗費體力 07/13 10:08
→ nvfp:才對於拿洗衣 掃地等相對輕鬆的事去類比有意見 07/13 10:08
→ nvfp:而洗衣 掃地 在我們家卻是男人在做 XD 07/13 10:09
→ nvfp:所以在我們家其實是... 07/13 10:09
→ nvfp:男人做的都是簡單、輕鬆、不需體力、沒有技術性的工作 07/13 10:10
→ nvfp:也因此對於我媽媽沒上班,家事也只做煮飯,而我和我爸... 07/13 10:10
→ nvfp:上班上課外,還幫忙其它家事,一點都不會覺得自己做得比較多 07/13 10:11
→ nvfp:也不會覺得要媽媽多做一點這樣 07/13 10:11
推 dogscats:你們家的特例不足以代表普遍的社會現象啊 07/13 10:14
→ dogscats:我認為家務事對人來說是1.繁瑣2.無給薪 07/13 10:15
→ dogscats:往往在家忙了一整天的家務，時間切得很零碎，就這麼消耗 07/13 10:15
→ dogscats:掉了，在社會大眾的普遍認知裡，做家務=沒生產力 07/13 10:16
→ dogscats:連小孩子都會覺得，爸爸工作賺錢辛苦，媽媽在家做家事 07/13 10:17
→ dogscats:則是應當的"本分"。這就是不平等的所在點啊! 07/13 10:17
→ dogscats:關於體力問題云云，其實並非爭論所在 07/13 10:18
→ dogscats:因為做家務時，腦子裡會動個不停，安排先洗衣、再掃地 07/13 10:18
→ dogscats:去買菜，買菜回來再曬衣，曬衣完先洗個米，洗米完再拖地 07/13 10:19
→ dogscats:不勝其煩的瑣碎家務裡，早上到中午的時間"一下子"就不見 07/13 10:20
→ dogscats:了。家務是不是誰在不在行的問題。是女人勞力被剝奪的問 07/13 10:20
→ dogscats:題。 07/13 10:21
→ dogscats: ↑事 07/13 10:22
推 nvfp:我並沒有要用來代表什麼啊,只是要說煮飯比其它家事相對辛苦 07/13 10:22
→ nvfp:除此之外,我不認為我有其它意思? 07/13 10:23
推 nvfp:不過你舉的例我能理解,我媽光是早餐+午餐... 07/13 10:25
→ nvfp:就是早上七點一直忙到九點,十點多再忙到十二點多 07/13 10:26
→ nvfp:就是看煮飯這麼忙,才更覺得做其它家事算小case 07/13 10:27
→ nvfp:啊,另外回tata大一句,洗衣很輕鬆不是我想表達的意思 07/13 10:29
→ nvfp:我想表達的是,"和煮飯比起來",洗衣服比較輕鬆 07/13 10:30
推 oznek:但n版友，你自己也說過，煮飯是可大可小的。我就並不覺得我 07/13 10:29
→ oznek:媽媽煮飯比洗晾一家人衣服辛苦欸。而牛仔褲，因為曾住過沒有 07/13 10:31
→ oznek:洗衣機的宿舍，那種提著幾條濕牛仔褲上頂樓脫水的經驗，讓我 07/13 10:32
→ oznek:寧可徒步到五百公尺外的自助洗衣店去洗+烘... 07/13 10:34
推 nvfp:是啊,可大可小,而我媽媽是"大"的狀況,所以我覺得囉 07/13 10:35
→ nvfp:而走到1.5公里外,拿著一二十公斤的菜再走回來,上樓梯的經驗 07/13 10:36
→ nvfp:讓我覺得洗衣服還算輕鬆,每個人經驗不同,感覺不同而已,沒什麼 07/13 10:37
推 dogscats:給n版友，你的論點跟女性主義沒交集啊 07/13 10:38
→ nvfp:另外tata大另一句,是的,我媽媽也是用中華鍋煮菜 07/13 10:38
→ dogscats:你只是在比較哪件"家事"比較輕鬆，哪個"職業"需要較好 07/13 10:39
→ dogscats:的體力。完全從個人經驗出發，缺乏全面性的社會觀察。 07/13 10:39
→ dogscats:再怎麼談下去也不會有交集的。 07/13 10:40
→ nvfp:不過是煮一家3-5人吃(看我姊有沒有回來),也是不用甩鍋的情形 07/13 10:39
→ dogscats:你整個想法都是"個人主義式的思考"嘛! 07/13 10:41
→ nvfp:是啊,我只是對I大開頭舉的例,沒用限定說法一律概括 07/13 10:41
→ nvfp:提出一些我覺得需要排除的情況而已 07/13 10:42
→ nvfp:所以我並不排斥其他人有不同的看法啊? 07/13 10:42
推 cinnabardust:為何要"排除"某些現象?而不是將之那入整體的考量? 07/13 10:43
→ nvfp:說個人主義...也有一部份啦,主體之一是在講我媽媽煮飯 =.=" 07/13 10:44
→ nvfp:不過對於大廚部份,我也算多少有了解,我知道的人之中 07/13 10:45
→ nvfp:從簡餐店長,開早餐店的,到在圓山飯店工作的都有 07/13 10:46
→ nvfp:所以說我很清楚可大可小囉 07/13 10:47
→ nvfp:至於為何要排除? 因為那比較能突顯問題所在啊 07/13 10:47
→ nvfp:比方說下面兩個例子... 07/13 10:47
→ nvfp:大廚(包括一般簡餐,耗力低的料理種類,到耗力高的)大多為男人 07/13 10:48
→ nvfp:和 "即使耗力不高的料理種類,大廚也多為男人" 07/13 10:49
→ nvfp:後者較能突顯性別差異的問題吧 07/13 10:49
→ nvfp:簡單說,要突顯性別問題,我認為應該把先天差異的部份先排除掉 07/13 10:51
→ nvfp:而後在"為何其它都一樣,但只因男女不同就有差"這樣較能突顯 07/13 10:53
推 cinnabardust:聽起來n板友的排除思考類似所謂的控制變項。 07/13 11:10
→ cinnabardust:但是講實在話，將一個變項視為控制變項也只是一種假 07/13 11:12
→ cinnabardust:設性的態度，並非認為其"完全被控制住"的變項。 07/13 11:14
→ cinnabardust:研究或實驗結果可能會得出之前視為控制變項的變項 07/13 11:15
→ cinnabardust:其實會受到其他變項的影響，而不是想像中那麼中立。 07/13 11:16
→ cinnabardust:拿前文中的例子來談：兩性的確天生體力有差，但是 07/13 11:17
→ cinnabardust:這種差異是否會因為在社會大眾接受了這種觀念後， 07/13 11:19
推 nvfp:也算是吧,例如此例中的"力量"部份,除先天荷爾蒙比例之差外 07/13 11:18
→ cinnabardust:而造成男性多發展從事需要體力的工作、不鼓勵甚至限 07/13 11:19
→ nvfp:也受到後天環境是否有令人特意訓練的意願影響 07/13 11:20
→ cinnabardust:制女性從事之，而進一步地出現強者更強弱者仍弱的狀 07/13 11:21
→ cinnabardust:況；這種影響是交互的，不太可能排除某項。 07/13 11:22
推 nvfp:只能說,就我對於荷爾蒙影響的強度,以及男女訓練進展速度之差 07/13 11:24
→ nvfp:的認知,而覺得排除掉比較適當 07/13 11:25
→ nvfp:不過強者更強弱者更弱,我覺得倒不至於 07/13 11:26
→ nvfp:這不會有遺傳累加,每個人都需要從頭練起,影響較大的 07/13 11:27
→ nvfp:除先天內分泌之差外,大概就是社會價值觀等等的了吧 07/13 11:27
→ nvfp:其實就算同為男人,甚至同一個人... 07/13 12:53
→ nvfp:有沒有花心思在刺激荷爾蒙分泌,差距也很大呢 07/13 12:53
→ nvfp:例如我前一陣子練得比較輕鬆,進展便不大,而最近... 07/13 12:54
→ nvfp:比較著重在大重量,尤其是大腿前側最能刺激荷爾蒙分泌的部份 07/13 12:55
→ nvfp:近兩個月就進展很大 07/13 12:59
→ nvfp:不過~這真的是離題越來越遠了啊...(心虛) 07/13 13:04
推 nvfp:另外有一點我想需要提一下,那大概是t大誤會的原因之一 07/13 14:50
→ nvfp:上兩篇推文提到的"目前分工方式",只是目前分工,但不表示... 07/13 14:51
→ nvfp:其它的部份我沒做過或不會做,以前高中時期寒暑假閒閒時... 07/13 14:51
→ nvfp:也是有一段日子,我每天掃地拖地洗碗洗衣全做的 07/13 14:52
→ nvfp:誰閒誰做,就這樣而已,至於洗衣機我家雖是洗脫一次完成的 07/13 14:53
→ nvfp:但我學到的洗衣方式是,整桶先泡水,衣領袖口跟小褲褲的... 07/13 14:53
→ nvfp:重點部位先刷一下,再丟進洗衣機,那整桶的重量... 07/13 14:54
→ nvfp:跟幾件牛仔褲比,應該不會輸 XD 07/13 14:55
→ nvfp:總之,我想我對於一般家事的認知,應該是不會有太大的偏誤 07/13 14:55
→ nvfp:而在講到某幾件家事時,也完全就只是那件事,而不會... 07/13 14:56
→ nvfp:有男人女人的意含在裡面,因為家事在我來看,一向是無關性別的 07/13 14:57
推 IsaacStein:對不起,我很不禮貌,我是個渾蛋,可是我想說,你真是夠了 07/13 19:33
→ nvfp:是啊,我很早前就覺得夠了,7月12號下午5點17分我就說過了 07/13 19:37
→ nvfp:我原本不想朝這方面講太多的... 07/13 19:38
推 IsaacStein:不,我在說的是,堅持要認為煮飯比其它家務更辛苦的事,真 07/13 19:40
→ IsaacStein:是夠了。 07/13 19:41
→ IsaacStein:你自己都知道可大可小,所以你母親要煮的飯多又如何?? 07/13 19:41
推 nvfp:但~是~~看著我媽媽每天辛苦的幫一家人做煮飯... 07/13 19:41
→ IsaacStein:別人家要洗的衣服就不能更多嗎?? 你一面說我知道每個ꐠ 07/13 19:41
→ nvfp:被人用概括的說得好像沒什麼,我無法不做回應 07/13 19:41
→ IsaacStein:人的情況都不同,卻又另一面說,可是我堅持煮飯在所有家 07/13 19:42
→ IsaacStein:務裡都是最辛苦的事。 我看得都要精神錯亂了,你到底在 07/13 19:42
→ IsaacStein:講什麼?? 07/13 19:42
→ nvfp:我沒有說所有家唷... 07/13 19:42
→ IsaacStein:沒有人在說你媽煮飯不辛苦...我從來只在說,你不要以為 07/13 19:42
→ IsaacStein:只有煮飯一件事情很辛苦。 07/13 19:43
→ IsaacStein:你不喜歡別人把你看在眼裡辛苦煮飯的母親說得很沒一回 07/13 19:43
→ IsaacStein:事;難道別人會高興你把他看在眼裡每天辛苦洗衣服的母親 07/13 19:43
→ nvfp:是啊,如果你沒有把煮一家人的飯,類比為和洗一家人的碗一樣 07/13 19:43
→ IsaacStein:說得沒那麼一回事嗎?? 07/13 19:43
→ nvfp:或類比為洗一家人的衣服一樣,我也不會那麼覺得 07/13 19:43
→ IsaacStein:我有那樣類比過的話,你就去找出來,如果我沒說過的話,就 07/13 19:44
→ IsaacStein:停止你自己的幻想! 07/13 19:44
→ IsaacStein:所以無論如何,煮飯都不能和洗衣服類比?? 07/13 19:44
→ IsaacStein:你把我每天辛苦洗衣服的母親放在哪裡?/ 07/13 19:44
→ IsaacStein:我憑什麼接受你的瞧不起?? 07/13 19:44
→ nvfp:不會吧,我向來只有說,同樣以一個家庭的家事來看 07/13 19:44
→ nvfp:煮飯算是一個家庭中較辛苦的一件家事 07/13 19:45
→ IsaacStein:不會什麼?? 07/13 19:46
→ nvfp:這不僅僅是幻想,而是實際問過煮飯洗衣都做過的人得到的回應 07/13 19:45
→ IsaacStein:你當初說的可不只是洗衣服那麼簡單的事。 07/13 19:47
→ IsaacStein:你說的是"掃地+拖地同洗+晾+收&折衣只值0.2-0.3" 07/13 19:47
→ nvfp:試過洗五個人一天份的衣服,和煮五個人一天份的三餐的人的回應 07/13 19:46
→ nvfp:呃...你要不要回去看一下,別亂改 07/13 19:47
→ nvfp:我說的其實是,掃地+拖地,同洗碗,是0.15-0.2 07/13 19:49
→ nvfp:洗衣全程是0.2-0.3,但是最重要的是... 07/13 19:49
推 IsaacStein:那是我亂改還是你根本寫錯？ 07/13 19:50
→ nvfp:那個同是同前面,不是同後面啦 07/13 19:53
→ nvfp:最重要的是,我從未使用概括說法,也認同別人會有不同的狀況 07/13 19:53
→ nvfp:也許有的家庭三餐是微波食品或快煮麵,那就輕鬆得多 07/13 19:54
→ nvfp:我只是要說,你一開始舉例的那種概括性的說法,不是很恰當 07/13 19:54
→ nvfp:我只是要說...像是 07/13 19:56
→ nvfp:我剛很無聊的又問得詳細一點,補上... 07/13 19:56
→ nvfp:我問:"媽,如果煮飯的負擔是10,那洗碗大概是多少" 07/13 19:57
→ nvfp:回答是:"大概一吧",我想我老媽的意思是差很多的意思 07/13 19:57
→ nvfp:我想提出的只是,不是每個人的煮飯方式,都像你說的那樣 07/13 19:57
→ nvfp:只是像其它家事之一,而要更辛苦得多,只有這樣,此外無它 07/13 19:58
→ IsaacStein:我說過什麼概括性的話,你就直接引用,否則我只覺得你在 07/13 19:59
→ IsaacStein:幻想... 07/13 19:59
→ IsaacStein:因為我根本不認為我說過任何概括性的話 ="= 07/13 19:59
→ nvfp:是什麼部份給我那種感覺...以下摘錄 07/13 20:03
→ nvfp:"你可以試試看在家做一整天的家事,和在外面燒一整天的菜," 07/13 20:03
→ nvfp:"我相信你不會覺得家事比較輕鬆" 07/13 20:03
→ nvfp:就是這段讓我有,煮飯不過像掃地拖地一樣的感覺 07/13 20:04
推 jarlinlove:大家一定都要用推文的嗎~~~看得好累= =" 07/13 22:24