Re: [轉錄]網路連署:要求台鐵廢止或修正女性專用車 …

[Emolas (生活就是這樣阿)]

※ 引述《ivyhorn (ivyhorn)》之銘言：
: 首先這裡是女性主義討論版沒錯吧?
: 女性主義的目標與理想是什麼呢?
: 既然我們了解了女性主義，這是一個理想，其中內涵不也包括女性的
: 獨立自主嗎?
: 什麼是"獨立自主"，這個名稱要多複雜化的解釋才能讓你瞭解呢?

我是知道獨立自主是什麼阿。
但是獨立自主其實是個還不錯大的概念，我不知道你心裡想的是哪些面向。
所以才希望你把你想到的情況說得清楚一點。

我想到的獨立自主有經濟層面的啦
自己賺錢不用靠別人養。
或是對自己的生涯規劃的獨立自主，要做什麼事自己決定啦
不用對別人唯命是從。
但是我不知道你心裡想的獨立自主是不是這些東西。

也許是我的問題問得不夠清楚所以你不知道要怎麼回答。
那請容許我猜一下。
我想，針對我們在討論的CASE(車廂內的性騷擾)，
你指的應該是女性自己救自己不用等別人來救的"獨立自主"吧。

: 而誰說獨立自主是屬於男性的專有價值或特質??

我沒有說獨立自主是屬於男性專有的價值，更別說我文章裡連特質一詞都沒提到...

我之所以說這一個路子會綁住男性
是因為
現在的社會要求男性必須獨立自主。
而事實上我認為男性"不一定"要獨立自主。

這時候我指的"獨立自主"是在經濟面向。
如果一個家庭不必夫妻二人都外出工作，
那麼留在家裡不賺錢的那個可以是男性。

然而"男性必須獨立自主"或"女性必須獨立自主"或"大家都得獨立自主"
卻限制了這種可能性。

我不認為經濟不獨立自主有什麼錯。

在家裡做家事照顧小孩煮菜等等。
我認為這也是一種勞動，也是一種生產。
但是它被認為是"經濟不獨立自主"的，但我不認為不能做這種選擇。
一個人當然可以很獨立自主的選擇"經濟依賴"吧:P

另外關於要求女性擁有男性價值這句。
我指的也是從這個出發點。
因為現在社會要求男性必須獨立自主，
(這個背後的思想一方面也是"獨立自主"是好的)
所以以這個標準來要求女性在經濟方面也"必須"要獨立自主的話
背後多多少少也是希望女性跟男性一樣去追求那個好的價值。
我這句話似乎是說的太簡約了些:(

然而我並不認為不獨立自主有什麼不對耶。
至少在經濟面向。
雖然我想你大概不是在談這個點吧。

: 我想說的是，只純粹批鬥這個世界對女性的不公這樣能有什麼用?
: 難道我們不該幫助這些女性認識自己嗎?
: (不管是先天後天我都不認為有真正的弱女子存在，有的只是被後天教
: 育的弱女子，但其實女性不弱。)

我同意，應該要幫女性認識自己啊，我從來就沒有說這是不該做的。
另外我也同意其實女性不弱。

但是我認為絕對有"弱的女性"存在。(當然也有弱的男性存在。)
不管是先天上的弱或是被建構出來的弱。

你總不能否認一個肌痿症的女性是先天上的弱吧。
遺傳性習語前聽障的女性也是先天上的弱。

畢竟群體內是有個別差異的。

: 就我所知過去的許多女性主義運動者，都不光只是紙上談兵而且就算被
: 社會鄙棄也仍然努力地身體力行，但反觀現在的我們難道應該合理化依
: 賴與弱小，只因為她們也是女性的關係?或是讓她們覺醒?你選擇哪一樣?

我從來就不覺得依賴是錯誤的事。
如同我之前說的，一個人當然可以很理性的決定要不要依賴。
這....，有什麼不對嗎？
我說的這個其實不分性別耶，我不專指女性。

當然不是每一種依賴都是很正當沒錯啦。
像你之前所提的那種故意柔弱依賴別人只是為了求取好處的那種，
就有點機車。

我從來也不反對要提升女性的能力阿(不管是求救的能力或對抗敵人的能力:P)

: 這就像許多同性戀者也唾棄不正常的同性戀行為。但也有同性戀者因為他
: 們全都是同性戀所以只要是對同性戀不利的行為就大力韃罰。你覺得哪種
: 作法對於一個群體的進步比較有幫助?
: (請不要因此誤會我拿弱女子等同不正常的同性戀行為，這兩者在各個理
: 想之中都是傾向負面的例子罷了)

蛤？這個類比我覺得不好。

: 依賴是由於個人的缺乏而造成，但不代表我們就得支持他們的缺乏。或是你
: 同意這專屬女性的缺乏是理所當然的存在?
: 而有所缺乏者，就必須從他人補足，拿了別人好處當然就容易受人控制，
: 這道理不辯自明。(如果你要了解take and give的其中關係，從經濟，哲學
: 到宗教都有你需要的資料)
: 而受人好處者，自己還要要求別人不控制自己，這不就是另一種不公平?

這樣談是真的滿奇怪。
難道事實上真的是那些女性單方面的從男性那裡求取好處嗎
那些"被求取好處"的男性沒有從女性那邊求得一點點的好處？

老實說，我不懂你這裡實指的是什麼。
是哪一種情況？女生逛街的時候命令男生提東西？
男生賺錢女生在家裡主持家務？
這這....還是其他的？

我能了解你這裡談的阿，但是我沒辦法跟你真正想談的連結在一起。

: 你也不知道因是什麼對吧!其實我也不知道，但大家卻都說，如果這些女性敢聲
: 張，色狼就不會這麼猖獗了。(包括你包括我包括許多加入討論的人)
: 主要特別提到女性的覺醒是因為關於車廂色狼這個議題，我認為問題本身跟
: 整體社會是否歧視女性並沒太大的關係，而是女性自以為弱小比較有關係。
: 到底真相是什麼，這可能要研究到犯罪心理學去，我只能說自己提供一個看法
: ，方向，大家不都同意，就是女性都不敢張揚啊!所以色狼猖獗，那這因果關
: 係不就很明顯嗎?
: 你所提的例子就是一個需要改進的結果，但不代表這樣就表示女性都必須理
: 所當然受保護。
: 她仍然可以大叫。

唉本來不想回那麼長的結果我老毛病又犯了，寫得很囉嗦。

這邊分成兩點來談。
1.車廂色狼跟歧視的關係。2.被騷擾的女性的反應。

第一個，我不認為兩者是沒關係的喔。
當然他們之間不是那種因果關係啦，不大可能是因為歧視所以性騷擾嘛。

只是這兩個都是一種不平等結構下的產物。
受騷擾的仍然是女性居多(多很多吧？)，
這種情況仍然是一種結構性的社會問題阿。
社會直接間接塑造出這些色狼，也提供了他們騷擾的機會。
這個社會也有歧視，在我的想法裡他們是"相關"但不是因果啦。

第二個，被騷擾時候的反應。

我再聲明一次喔，我絕對支持說要提升女性的能力。
但是我反對的是"要求女生的能力都提升了以後再來要求別人。"
這樣談真的是非常的怪異。

提升女性的能力，應該跟要求結構改變是一起做的，會比較有效不是嗎。
或是不要談到什麼結構好了。
要求女性要自己變強，應該跟要求男性不要亂騷擾女性，要一起做會比較有效吧。

再來談到被騷擾的時候。

我不確定你有沒有被騷擾的經驗啦，我自己是沒有(身為男性的優勢XD)。
但是我可以分享別的經驗，我想這跟受性騷擾是有點類似啦。

之前有次晚上九點半我在北一女對面等公車要回家。
那天我背著筆電，一個怪異的中年男人走了過來。
他很莫名其妙的跟我打了招呼還攀談，當下我非常的恐懼。
我不敢告訴他我背的是筆電，我騙他說那是我的課本。
後來他跟我要錢，我也沒選擇求救，我就身上有的錢給了他。

我可以選擇求救沒有錯，但是我不知道如果我求救他是不是會對我做些什麼。
我那時心裡百感交集，我不確定我求救或逃跑是不是會被打。
我也不確定到底會發生什麼樣的事，所以為了保險我只好給他錢。

同樣的有些被騷擾的女性。
經過那次以後我就很能理解她們。
如果求救，不知道會不會有人來幫我，
如果求救會不會他等一下跟我下車，然後會發生什麼事？
這些事可能都在性騷擾發生的當下，在她們心裡面閃爍過去。
於是為了保險起見，只好忍耐。

是的我承認這種行為(包括我，包括忍耐的人)
絕對是一種結構的共犯。
這樣的行為是錯的沒錯，但最錯的絕對不是這樣的行為吧。

我同意阿，要讓自己變強些。
但那不代表，我們要把自己變強以後才能要求別人不要來傷害我們。

更不要提，有些人是無法求救的。
如果是小女孩呢？
一個先天性習語前聽障的小女孩被性騷擾，她不會說話沒有能力求救。
那這些人怎麼辦？她們就沒有權利要求別人善待她們？

我絕對認同你說的要提升女性的能力。
但你當你在談"女性要自己變強不然不能要求別人"的時候
是不是就對那些，真的很弱的人，或是被建構得很弱已經真的很難改變的人，
很不公平？
(或是說，缺乏同理心？)

: 那反問，如何自己沒做好還來要求別人平等看待?

這邊，我再談你剛剛說的同性戀的例子好了。

如果有同志吸毒，偷竊、考試作弊好了，隨便。
那我們就不能要求外界平等對待我們？
所以同志們應該都要把這些"素行不良"的人都"矯正"一番，再來提同志的人權？

話應該不是這樣說的吧。
這些東西除了那些人的個人因素以外，社會結構也要負責任阿。

再拉回來，不敢求救的女性，
也是結構要負很多責任，為什麼這個社會弄出這些會侵犯人權利的人？

當然他們的行為不是最正確的。
我們也要提醒他們，他們有更好的做法。
但是，在那個情境下，我們是否真的能順利做出那個比較好的做法，
(比方求救，比方抵抗)
那是另一件事。

: 我相信女性主義不是個完全合理所有女性行為的運動，這樣的話也太膚淺了。

我也是這樣相信。

: 在這基本精神之後，我們再來詳細審視這個社會對女性的作法，難道不會比
: 較恰當?

基本精神是指，女性要自己堅強起來不然不能要求社會好好看待女性嗎？
如果這是你指的基本精神
那其實我不是很認同。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.248.191
→ Emolas:天阿...一千塊，我真的寫太多了，對不起
推 IsaacStein:我以為我夠囉囌了，才424銀耶　@@
→ IsaacStein:可能是因為我斷線過一次　所以重新讀取過的關係吧　XD
推 Emolas:以薩克我頁數贏你了，嗚嗚嗚我要變囉嗦界的了啦
→ IsaacStein:對啊，我發現了，不過我相信我的字數還有具壓倒性的優
→ IsaacStein:勢　XD
推 Emolas:嗚嗚而且你談得比較好，那我這麼囉嗦是為了什麼>"<(縮回巢)
→ salome:我自從前面的文章提起不正常的同志就很混亂..
→ salome:啊？到底是指什麼行為啊？
→ salome:這邊釘了實例"轟趴"讓我長出很多黑線...
→ salome:不管是同性異性戀，我在自己家裡要雜交要一夫一妻
→ salome:到底是礙到誰了啊？
推 Emolas:sorry喔，actually我不認為轟啪是不好的行為:(
→ Emolas:但是它被大多數的人認為是不好的行為，所以我才舉的例子
→ Emolas:因為我也不清楚ivyhorn說的"不好的同性戀行為"指的是什麼
→ Emolas:嗚嗚，被檢討了
※ 編輯: Emolas          來自: 61.229.248.191       (07/27 09:03)
→ Emolas:偷偷把它修掉....XD