Re: [轉錄]網路連署:要求台鐵廢止或修正女性專用車 …

[IsaacStein (三人行，必穿我鞋)]

※ 引述《ivyhorn (ivyhorn)》之銘言：
: 首先這裡是女性主義討論版沒錯吧?
: 女性主義的目標與理想是什麼呢?
: 既然我們了解了女性主義，這是一個理想，其中內涵不也包括女性的
: 獨立自主嗎?
: 什麼是"獨立自主"，這個名稱要多複雜化的解釋才能讓你瞭解呢??
: 而誰說獨立自主是屬於男性的專有價值或特質??
: 我想說的是，只純粹批鬥這個世界對女性的不公這樣能有什麼用?
: 難道我們不該幫助這些女性認識自己嗎?
: (不管是先天後天我都不認為有真正的弱女子存在，有的只是被後天教
: 育的弱女子，但其實女性不弱。)
: 就我所知過去的許多女性主義運動者，都不光只是紙上談兵而且就算被
: 社會鄙棄也仍然努力地身體力行，但反觀現在的我們難道應該合理化依
: 賴與弱小，只因為她們也是女性的關係?或是讓她們覺醒?你選擇哪一樣?
: 這就像許多同性戀者也唾棄不正常的同性戀行為。但也有同性戀者因為他
: 們全都是同性戀所以只要是對同性戀不利的行為就大力韃罰。你覺得哪種
: 作法對於一個群體的進步比較有幫助?
: (請不要因此誤會我拿弱女子等同不正常的同性戀行為，這兩者在各個理
: 想之中都是傾向負面的例子罷了)
: 依賴是由於個人的缺乏而造成，但不代表我們就得支持他們的缺乏。或是你
: 同意這專屬女性的缺乏是理所當然的存在?
: 而有所缺乏者，就必須從他人補足，拿了別人好處當然就容易受人控制，
: 這道理不辯自明。(如果你要了解take and give的其中關係，從經濟，哲學
: 到宗教都有你需要的資料)
: 而受人好處者，自己還要要求別人不控制自己，這不就是另一種不公平?


這裡是女性主義板，而我相信沒有人真的了解什麼是「女性主義」，
因為我很懷疑是否真的有一個「女性主義」，就好像三民主義那樣，
可以擺在佛堂上供奉或是拿下來參閱學習的東西。

女性主義對我來說，至多就是一種潮流，而且是一直在變動的潮流，
所以妳問我女性主義要的是什麼？女性主義的理想是什麼？對不起，
我無法回答妳這個問題，而且我也不接受妳告訴我的答案。

要求所有女性都要獨立自主（這是什麼意思？真的可以不需要任何複
雜的解釋嗎？），對我來說就絕對不會是女性主義的理想之一。


不過就算說它不是，我也不敢很肯定，因為我覺得這必須先在一個對
「獨立自主」這個概念的複雜性有所認識之後才有可能判斷。

首先，我猜測Emolas把「獨立自主」視為一種男性價值，並不是像妳
所反對的，它是一種「專屬於」男性的價值，也就是說，Emolas在說
出那樣的話時，並未認定女性「不應該」獨立自主（否則那就不會是
一種「專屬於」男性的價值）。所謂的男性價值，指的應該是傳統社
會中的性別刻板印象對男性所要求的正面價值。

事業企圖心重、勇敢不流淚、泰山崩於前而面不改、國家大事重於兒
女私情，這些東西我們會說它們是「男性價值」，但並不會為這是一
種「專屬於」男性的價值。古時候的有些女性主義者會要求女生像男
生一樣站出來做一個「女強人」，事業心重、求學上進、「不只」懂
得抹布廚房（因為她們必須會相夫教子，也會工作賺錢！），這種女
性主義者常常被批評為複製男性價值，並未真正打破性別刻板印象。

所謂的「複製」，或者說複製的缺點，並不是因為這些價值不值得追
求，也不是因為這些價值不值得女性追求；而是因為不只這些價值值
得人類追求。所謂的「複製」是指，以前的社會不公平地要求男性務
必要追求某些價值而女性則務必追求另外一些，但現在則變成否定一
切過往女性所被要求的價值，而清一色地只認同了過往男性被要求的
價值。我相信這不會是一個女性主義者心目中的理想社會。

因此，獨立自主如果指的是可以自己養活自己、有完整的求生存的能
力、勇敢果決、能夠堅強地面對困難解決問題……，而且還要求每一
個女性都應該擁有這些特質的話，我相信這確確實實就是在複製男性
價值，而且同時是在否定女性價值。

我不喜歡這種事情，因為它否定了許多個人差異的發展。這讓我感覺
到之前在這個板上的那位很風光的學長（笑）。我是說，女人為什麼
不可以依賴，如同Emolas問的，男人為什麼不可以依賴？女人可以堅
強；男人當然也可以軟弱沒骨氣。


我想說的是，我不知道經濟學會怎麼說，可是在哲學裡，我相信妳肯
定找不到任何對「take and give」 的固定論點。或許可以這麼說，
任何反思都可以是一種哲學觀點。也就是說，我並不認為拿人的手短
吃人的嘴軟這種奇怪的推論。依賴人的人就會得不到尊重，看起來好
像很直覺，可是深究起來其實我們沒有看見更多的理由。小孩子當然
是依賴父母的，所以父母不需要尊重小孩的隱私？或者父母不應該尊
重小孩自己選讀科系的自由權利？妳看到這樣的詰問，或許會抗辯，
這不一樣，妳說的那些要透過獨立自主所換來的尊重和我說的尊重是
不一樣的。

不過我之所以會這樣詰問，也不是因為我認為這是完全相同的東西，
我只是想點出一個問題：「究竟什麼樣的尊重必須透過獨立自主來換
取？」當妳說依賴的人自然受制於人的時候，妳的意思是什麼？因為
我依賴，所以我就活該被性騷擾？（這顯然是沒有關聯的）因為我在
經濟上依賴我的先生，所以我必須在經濟上受制於我的先生？或者反
過來說，難道我在家務上依賴我太太，所以我就必須在家務上不能表
達自己的意見，或者我的意見就不應該被尊重？舉例來說，我對晚餐
的菜色所表達的意見就不需要受到尊重？或者說，如果我太太參考了
我對晚餐的菜色所發表的意見，我不能說這是她尊重我，而必須將之
視為她的施捨嗎？

我的問題就是，妳所談論的依賴與尊重之間的零和關係具體來說是什
麼？以及，怎樣的尊重會被獨立與否影響，而怎樣的尊重又不會？我
想知道的是這些。



: 你也不知道因是什麼對吧!其實我也不知道，但大家卻都說，如果這些女性敢聲
: 張，色狼就不會這麼猖獗了。(包括你包括我包括許多加入討論的人)
: 主要特別提到女性的覺醒是因為關於車廂色狼這個議題，我認為問題本身跟
: 整體社會是否歧視女性並沒太大的關係，而是女性自以為弱小比較有關係。
: 到底真相是什麼，這可能要研究到犯罪心理學去，我只能說自己提供一個看法
: ，方向，大家不都同意，就是女性都不敢張揚啊!所以色狼猖獗，那這因果關
: 係不就很明顯嗎?
: 你所提的例子就是一個需要改進的結果，但不代表這樣就表示女性都必須理
: 所當然受保護。
: 她仍然可以大叫。


不管是因或不是因，「大家都說」的也不一定就是對的。而我要說的
是，就算女性敢聲張就能減少這類犯罪，女性就「應該」要敢嗎？我
在這裡討論的當然就是責任的問題。簡單地問：如果真的女生只要穿
得保守一點，只要晚上不出門待在家裡，就會減少性侵害的機率，女
生就應該檢討自己的穿著和外出時間嗎？

我想強調的是，我並不是在反對「提供減少犯罪的策略」這種行為，
我也不是在反對討論或分享自我保護的策略。而是，這些建議都很好
很有用，但是都不應該拿來做為對受害者的「要求」。

妳可以說，這樣這樣做就可以有效地保護自己不被侵犯，可是沒有人
有義務或責任防範別「人」的犯罪可能。我的意思是，如果我明知道
有颱風還登山很危險，我卻執意登山，那麼遇難了，我必須自己負起
責任；可是如果我晚上外出卻被搶劫，我無論知不知道晚上外出被搶
劫的機率高不高，我都不需要也不能為自己被搶劫的這件事負責。因
為你能夠做為這個社會中的一個「人」，就表示你必須不侵犯他人，
而這個社會之所以會對每一個「人」都有如此的要求，目的就是為了
讓每個人都能不用擔心別人會對自己侵犯。這是為了「安居樂業」的
理想（或許真的太理想了），這就是應然和實然的差別。

在實然上，我同意夜閉戶、財不露白的策略可以有效減少自己被搶劫
的可能性，但是在應然上，我沒有義務和責任來減少自己被搶劫的機
率，因為只有「人」才會「搶劫」我，如果對方不是人，那麼該行為
無論如何不會被判斷為「搶劫」，因為「搶劫」做為一種犯罪，就預
設了這是一個人自由理性的人所行的自由行為，才有可能是一種罪。

所以是因又怎樣？人不是一種只能受因果擺佈的生物，法律或道德就
是建立在人擁有理性的自由意志之上才開始談論的。而責任和權利也
都是建立在這樣的前提之上的。你不應該犯罪就不應該犯罪，有任何
原因都不能做為你脫罪的理由，除非你不是一個自由的「人」。



: : 所以，我認同你談的，女性是真的自己要多堅強些沒錯。
: : 但是我不認同你說的，自己沒做好就不能要求別人這個說法，
: : 我覺得是有些問題存在這樣的思考之中。
: : 畢竟我們不能否認，有些人已經被這個結構形塑成"真的很弱"
: : (好啦你要說她本來就很弱不用被形塑也很弱我也沒意見)
: : 而這些人，她們當然也有發出聲音要求平等的權力。
: 那反問，如何自己沒做好還來要求別人平等看待?
: 我相信女性主義不是個完全合理所有女性行為的運動，這樣的話也太膚淺了。
: 在這基本精神之後，我們再來詳細審視這個社會對女性的作法，難道不會比
: 較恰當?


這個問題老實說我看不懂，希望妳可以做更多的陳述。 :)

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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.229.30
推 Emolas:你真懂我耶....，我還以為我講太爛沒人懂，哈哈(開心)
推 IsaacStein:哈哈 不過很囉囌  XD
推 roach0:推一個。古時候的女性主義應該是自由主義女性主義吧？
推 IsaacStein:有一點我忘了說,而事實上嚴格說起來,「自己選擇過一種
→ IsaacStein:依賴他人的生活」的行為本身,也是表現出獨立自主的方式
→ IsaacStein:之一。畢竟所謂的「獨立自主」如果跳脫出具體的如經濟
→ IsaacStein:方面上面獨立與自主;我們在談的也可以是我們對一個理性
→ IsaacStein:人的要求,也就是要求一個人能夠決定自己的行為和生命。
→ IsaacStein:她們的選擇不是依賴他人做出來的,而是自己選擇的。
推 Emolas:所以是不是真的得澄清這裡的獨立自主在討論什麼阿...？
→ Emolas:我總覺得談了老半天好像不是談到她要談的東西QQ