推 tatame:OK 我懂了 可是我還有點小疑問： 07/28 17:04
推 tatame:是不是以後說這種充滿偏見的話只要限定小範圍就允許？ 07/28 17:12
推 Emolas:只要縮小了範圍，這個話就不知道還是不是偏見耶。 07/28 17:43
→ Emolas:我相信你想說的一方面賤罵女人卻又依賴女人的男人， 07/28 17:43
→ Emolas:有可能存在於這世界上。 07/28 17:44
→ Emolas:如果縮小了範圍我想就有可能是....描述事實＋抒發個人情感 07/28 17:44
→ Emolas:不過我想，這種話頂多也僅止於抒發個人情感... 07/28 17:48
→ Emolas:會不會帶來什麼正面的作用就....很不得而知。 07/28 17:48
推 artyman:當一個人注意到他人語言對自己的感受時，也許也可以反思 07/28 21:47
→ artyman:一下自己的發言，為什麼會不經意地讓對方感到「被批鬥」 07/28 21:48
→ artyman:甚至使用「妳懂了嗎？」這樣的質問句 07/28 21:49
→ artyman:而這會是我們社會中許多男性慣常表達心理不舒服的方式嗎？ 07/28 21:52
推 karou99:對於tatame的疑問 用妳懂了嗎? 不就是很直接的問法? 07/28 22:15
推 artyman:那麼 原文也不過就是直接地諷刺了一下「男人」啊？ 07/28 22:25
推 IsaacStein:或許妳也可以大方地讓我懂一下，我最初的發言哪裡會導 07/28 23:29
→ IsaacStein:致對方感覺自己被批鬥呢？ 而且妳如果讓我懂的話，我 07/28 23:29
→ IsaacStein:不會覺得那是妳的驕傲，只會覺得那是我的無知，謝謝 :) 07/28 23:30
推 IsaacStein:當「被批鬥」可以完全只是一種主觀感受，tatame或許有 07/28 23:32
→ IsaacStein:此感覺，但其他讀者設身處地卻不會有相同感覺時；以偏 07/28 23:32
→ IsaacStein:概全的陳述卻是很客觀地明明白白擺在眼前。我不明白妳 07/28 23:33
→ IsaacStein:是如何將這兩者拿來類比推論的？望能不吝賜教。 07/28 23:33
→ IsaacStein:如果有人問我，為什麼蘋果熟了會掉在地上，我解釋了地 07/28 23:34
→ IsaacStein:心引力，解釋了蘋果的生長歷程，最後補一句，「你懂了 07/28 23:35
→ IsaacStein:嗎？」妳也會覺得我的表現是在批鬥嗎？ 07/28 23:35
→ IsaacStein:妳也會覺得「你懂了嗎？」是一種「質問」嗎？ 07/28 23:35
→ IsaacStein:我現在告訴妳，我的「妳懂了嗎？」就是直接針對tatame 07/28 23:36
→ IsaacStein:的「我不知道自己為什麼被罵？」的問句做明白的回答， 07/28 23:36
→ IsaacStein:所以最後補了一句「妳懂了嗎？」就是為了確定。妳要不 07/28 23:37
→ IsaacStein:要告訴我，那妳所謂的「直接的諷刺」是什麼東西？妳是 07/28 23:37
→ IsaacStein:怎麼以為那是可以跟「妳懂了嗎？」做直接的類比的？ 07/28 23:37
推 karou99:a的"男性慣常表達心理不舒服的方式嗎?" 也根本不懂是啥 07/28 23:48
推 karou99:而且我懷疑也是種對男性的污名 07/28 23:52
推 chitakudo:k你說你完全不懂a在講什麼 為什麼能懷疑a在污名化男性? 07/29 00:26
推 artyman:對方已經說得很清楚了，正如同你說你覺得「感冒」一樣 :) 07/29 00:39
→ artyman:這裡談的不是什麼陳述 而是對於他人同理心的要求 07/29 00:39
推 IsaacStein:既然大家都要「同理心」，我能理解tatame不知道自己被 07/29 01:03
→ IsaacStein:嫌惡的是什麼，而告訴她我不高興的事情是什麼。現在我 07/29 01:03
→ IsaacStein:對妳的「指責」也同樣感到困惑，同時要求解答，妳怎麼 07/29 01:04
→ IsaacStein:就不「同理心」一下，來解我的惑，好讓我懂一下？ 07/29 01:04
推 chitakudo:a 你談的同理心需要看上下文脈絡 你有點過度詮釋.. 07/29 01:04
推 chitakudo:"你懂了嗎"可以被詮釋很多意思뜠但在這個脈絡裡.. 07/29 01:07
推 IsaacStein:然後，我不明白哪裡談的不是陳述？為什麼不是陳述？我 07/29 01:07
→ chitakudo:我不覺得你的詮釋很抓緊你所欲批判的東西.. 07/29 01:08
→ IsaacStein:並不是因為自己不高興而認為對方的陳述不妥，而是認為 07/29 01:08
→ chitakudo:如果你要批判的是 男性常覺得女性很笨 因而質問你懂了嗎 07/29 01:08
→ IsaacStein:對方有不妥的陳述，才會表達自己的不高興。如果我的情 07/29 01:09
→ IsaacStein:況是前者，我同意這就只是同理心的問題；但我的情況既 07/29 01:09
→ chitakudo:可是我不覺得Isaac有你詮釋的這個意思... 07/29 01:09
→ IsaacStein:然屬於後者，現在的問題當然就在陳述上。 07/29 01:09
→ Emolas:大混戰XD，要不要乾脆用回文的算了。 07/29 01:33
推 IsaacStein:我覺得這還不算戰吧，不過是有點生氣沒錯。 07/29 01:43
推 jarlinlove:互相插隊看得好累耶= = 這版很流行長推文不回文嗎= =" 07/29 02:10
→ Emolas:(我也是長推文一族) 07/29 02:30
推 IsaacStein:因為把推文回在文章裡很麻煩還要修文,我承認純粹是我懶 07/29 03:01
→ IsaacStein:惰使然,如果使讀者閱讀不便,也只能盡請見諒。 07/29 03:01
推 artyman:你一開始就是在談你的不舒服 最後這一篇主旨也是你的感受 07/29 03:53
→ artyman:牛頓看到蘋果掉下來 會心裡感冒或以為蘋果在嘲笑他嗎？ 07/29 03:55
→ artyman:希望這樣這樣詢問不會又使你生氣 那不是我本意 敬請見諒:) 07/29 03:58
推 karou99:我看不很懂 所以我懷疑 有疑問嗎? 07/29 07:46
→ karou99:chitakud 你(妳) 懂了嘛? 07/29 07:47
→ karou99:我只對那句不懂 但前後脈络 我看起來反到像是種污名 07/29 07:55
→ karou99:不知這樣解釋你滿不滿意? 07/29 07:56
→ karou99:應是那句看不懂 但透過前後脈絡 使得那句看起來像污名 07/29 07:56
推 Emolas:to artyman：很顯然主旨並非他的感受。 07/29 08:39
→ Emolas:這裡討論的比較是名詞指涉範圍的問題。 07/29 08:40
→ Emolas:討論要看前後的脈絡，老實說我也覺得你or妳 有點過度詮釋 07/29 08:44
→ Emolas:"妳懂了嗎？"這一個問題。 07/29 08:45
→ Emolas:原先批判tatame是因為她使用了以薩克這篇文提到的那句 07/29 08:45
→ Emolas:男人一方面....這句。這句話裡面"男人"是一個全稱的名詞。 07/29 08:46
→ Emolas:也就是說tatame在使用這句話的時候，即使她指的不是全部男 07/29 08:46
→ Emolas:人，但這樣談很容易讓看的人覺得是在談論全部男人。 07/29 08:47
→ Emolas:而事實上也並非全部男人都如此做，所以這並非事實，而是一 07/29 08:47
→ Emolas:種偏見。而當被這個全稱名詞不小心掃到的人，看到這種偏見 07/29 08:47
→ Emolas:又會覺得很莫名其妙。 07/29 08:48
→ Emolas:這才是批判的點。但是tatame並不非常明白我們批判的點在哪 07/29 08:49
→ Emolas:她也說了"我並不明白自己在這裡為什麼被批鬥"。 07/29 08:50
→ Emolas:當自己不明白自己為什麼被批判的時候，感覺起來就很像被 07/29 08:50
→ Emolas:"批鬥"。所以以薩克說"批鬥"可以只是一個主觀感受。 07/29 08:50
→ Emolas:而事實上我們做的事也不是批鬥所以這只是一種誤會。 07/29 08:51
→ Emolas:所以在這個脈絡裡，"妳懂了嗎？"並非是一種質問。 07/29 08:51
→ Emolas:當一個人說"我不懂...."怎樣的時候，我們試圖解釋為什麼 07/29 08:51
→ Emolas:如此，最後再問一句"你懂了嗎？"，我猜測應該可以很自然的 07/29 08:52
→ Emolas:連結到只是為了確定雙方"有共識"。如果你認為這樣子使用 07/29 08:53
→ Emolas:不妥，也很歡迎提出更好的意見(畢竟我認為這是一個滿常用的 07/29 08:53
→ Emolas:用法，我自己也很可能這樣用。) 07/29 08:54
→ Emolas:所以重點不在以薩克覺得感冒或不舒服，而在他"為什麼"覺得 07/29 08:54
→ Emolas:感冒或不舒服。 07/29 08:55
→ Emolas:我猜想以薩克後來的生氣，是因為他覺得他的焦點莫名其妙的 07/29 08:55
→ Emolas:被轉移到抒發個人感受的層次上去了。 07/29 08:55
→ Emolas:我們然是長推文一族，不知道我的補充說得還清楚嗎:P 07/29 08:56
推 chitakudo:to k 我只是發現你常說你看不懂 但還能拿理論跟批評 07/29 12:47
→ chitakudo:來回應對方的本事覺得好奇而已... 07/29 12:48
推 artyman:「覺得莫名其妙」就是一種主觀感受 跟嫌惡、感冒、被笑... 07/29 13:23
推 karou99:因為我就是不知何謂"男性慣常表達心理不舒服的方式" 07/29 13:25
→ karou99:到底是怎樣男性會有怎樣慣常的心理反應? 07/29 13:26
→ karou99:單就字面上 就有化約男性可能如何的假設 所以我才懷疑 07/29 13:26
→ karou99:而我沒談到啥理論 不用幫我多附加 我的本事也普通 免好奇ꤠ 07/29 13:27
→ artyman:是一樣的 從一開始的推文到最後這篇文章 文意上的訴求就是 07/29 13:24
→ artyman:妳的諷刺讓我很不開心 妳懂了嗎？ 07/29 13:30
推 karou99:至於什麼我常看不懂如何云云 我就真的不曉得你有這樣的 07/29 13:35
→ karou99:態度可以這樣說 該說你是熱心提醒還該說是知識傲慢? 07/29 13:37
→ karou99:(既然你可以說我常自己不知道要幹啥 那這就是回應) 07/29 13:38
→ Emolas:哈哈樓上不要生氣啦，他沒有惡意，他是我一哥耶。 07/29 13:46
→ karou99:現實生活更多值得生氣暴怒的事情 請關懷樂生院與戰爭(菸) 07/29 13:50
→ karou99:不過還是感謝chitakudo的指教啦 沒衝突 沒進步 07/29 14:01