Re: 處女 To artyman

[IsaacStein (Stop the Killing)]

如果我從頭到尾「只談」我個人的主觀感受，
妳今天對我說，我似乎也必須考慮別人的主觀感受，
這才符合我對「同理心」的要求，那妳是正確的。

可是妳是正確的，
必須建立在「我從頭到尾『只談』我個人的主觀感受」這個前提之上，
但這個前提明顯是錯的。



我的主觀感受是由一個客觀事實所引起的，
這個客觀事實是，tatame的一句以偏概全的陳述。

如同今天南極住著一群企鵝，
無論任何人知道或不知道南極住著一群企鵝，
都不會影響「南極住著一群企鵝」為真。
因此「南極住著一群企鵝」就會是一個可被客觀判斷的陳述。

而今天，只要有至少一個男人不賤罵那種女人，或不依賴那種女人，
tatame的陳述就可被客觀判斷為以偏概全，
無論妳知道或不知道這世界上有沒有這種男人，
無論言說者知道或不知道這世界上有沒有這種男人，
都不會影響「男人一方面賤罵這些女人，一方面又不得不依賴這些女人」，
客觀上是一個以偏概全的陳述的事實。

也就是說，如果tatame知道，那她是蓄意地以偏概全，
如果tatame不知道，那她是無意間以偏概全，
但無論是兩者中的任何一者，她的言論都有問題，
如果是前者，她不應該蓄意地行歧視和污名之事；
如果是後者，她不應該在說出任何全稱命題時不先小心求證。



反觀今天妳對我要求的「同理心」問題，
妳問我為什麼不因為tatame感覺到「被批鬥」，
而檢討自己的發言是哪裡出了問題。

那是因為我無從檢討起。
我今天會要求tatame小心自己的言論，
是「因為」她有一句可被客觀判斷為以偏概全的陳述，
而以偏概全的陳述之所以應該檢討，最簡明的原因就是，
這是一個「假的」陳述，一個假的陳述有可能會引發各種不好的後果，
其中，引起閱讀者主觀上的負面情緒，就會是其中一種，
所以我表達我主觀的負面情緒做為輔助，
告訴tatame這是其中一個妳應該要改變妳的說辭的原因。

然而，今天如果tatame說的是真的，
真的所有男人都一方面賤罵這些女人，另一方面又不得不依賴這些女人，
而由於真的所有男人都是如此，我做為一個男人，則當然也是如此，
因此我當然也可能因為被說中了缺點而惱羞成怒，
但在這個情況下，tatame說的既然是實話，錯在我，
我的負面情緒自然不足以做為要求tatame改變其說辭的理由。

那麼回頭看看妳對我的要求，
請問我的陳述究竟在哪方面是客觀上不妥的？
我客觀地表達了我的驕傲？我客觀地對tatame進行批鬥？
我客觀地說了一些明顯為假的言論？
如果妳今天要求我改變的言論沒有任何客觀的理由，
我也不會認為妳的要求是不合理的。

但真正的問題會在於，
妳對我的要求和我對tatame的要求根本是不對稱的，
妳無法因為我對tatame有所要求，而認為我也應該對自己有相同的要求，
因為妳認為我應該對自己提出的要求，和我對tatame所提出的要求，
根本是「不相同」的。

也就是說，妳今天想透過自我指涉，來說明我行為上的不一致；
白話說，妳認為我的行為對他人和對自己有雙重標準，
但是妳的「認為」是錯的，因為我不認為我的言論有任何客觀上的毛病。



如果妳不同意，就請妳詳細說明我的講法哪裡有問題，
希望妳不要一直重複相同的話而沒有任何說明地打迷糊仗，謝謝。







最後，關於牛頓會不會對別人問蘋果掉地上的問題感到感冒、嫌惡或生氣，
我只能說，這妳只能自己去問牛頓，妳怎麼知道他不會生氣？
或許他是個很不耐煩的人，或許他在被問的時候正在心煩別的複雜的問題，
於是被問到的時候很生氣，覺得為什麼要在這種時候來問我這種問題。

但無論他生氣與否、嫌惡與否、感冒與否。
一旦他耐下性子來回答完這個問題，並說「你懂了嗎？」來確認對方是否明白，
都不會有人說他那句「你懂了嗎？」是一種「批鬥」或「驕傲」。

不如我這樣反問妳，
難道牛頓今天因為對這個問題很生氣、嫌惡、感冒，
妳就會覺得他那句「你懂了嗎？」是在批鬥或驕傲？

--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.201.233
推 artyman:你求問了對方 何以她感覺「被批鬥」了嗎？
→ artyman:或者你根本不在意這問題呢？:)
推 IsaacStein:我不在意，因為我不認為自己有做任何「批鬥」的行為。
推 IsaacStein:因此我也明確地表達了我的否認。如果tatame不接受，我
→ IsaacStein:並沒有透過任何言詞表達過不接受她的任何解釋，因此她
推 IsaacStein:如果認為我的言詞有不當之處，導致她感受到被批鬥，她
→ IsaacStein:可以自由地表達。
→ IsaacStein:我當然不是說，她自願不表達就表示她沒有意見。而是，
→ IsaacStein:我實在不曉得我有什麼責任照顧到任何讀者可能的負面情
→ IsaacStein:緒？我今天也並未要求tatame詢問我的感受不是？我有不
→ IsaacStein:好的感受我就會表達，我相信她有任何不好的感受，她也
→ IsaacStein:有同樣的自由表達。
→ IsaacStein:那麼，既然有人願意正義地要求一個提問，我想誠心地詢
→ IsaacStein:問tatame，是誰的哪些文字讓妳感覺自己是被批鬥的？
→ IsaacStein:妳覺得相同的意見應該透過怎樣的表達才不會讓妳有被批
→ IsaacStein:鬥的感覺？
→ IsaacStein:不過我還是要問artyman，妳對我「同理心」的指控究竟還
→ IsaacStein:有任何依據沒有？
→ IsaacStein:我並不需要妳一再地轉換焦點。妳提問，我回答，同時予
→ IsaacStein:以反問，如果妳有誠意「討論」，而不只是想來找個看不
→ IsaacStein:順眼的人教訓個爽的話，就請妳有誠意地回答我的問題。
推 artyman:日常語言的功能不一定只是用來指涉所謂客觀事實...
→ artyman:在這女性主義版 一名男性可以氣憤地要求對方「懂」他的
→ artyman:不滿 並且宣稱「根本不在意」對方的感受
推 Emolas:所以您的重點完全在這個"場合"，跟以薩克的性別嗎？
→ Emolas:我覺得這種談法是不是很不妥？意思是叫我們生理男性的講話
→ Emolas:通通都要注意一點，只要一有人覺得不舒服那就是有問題？
→ Emolas:這樣子是不是所謂的「戴著有色眼鏡看世界」？
→ Emolas:所以女性在跟女性對談的時候，如果引起對方「被批鬥」的感
→ Emolas:覺就沒什麼差，但是男性就不行，只因為這裡是女性主義版？
→ Emolas:這是哪門子關心各種性別壓迫的女性主義。
→ Emolas:真是冏，我竟然也激動了。即使如此我對您的說辭仍然
→ Emolas:提出極度的質疑。
→ Emolas:罷了，we own different feminismS.
→ artyman:樓上的朋友想像力很豐富 但請別太激動 :)
推 Emolas:樓上的朋友也請您說清楚您到底想說什麼，而不是總是三言兩
→ Emolas:語的打發，或是規避問題。不要說了一堆本來就容易讓人誤解
→ Emolas:的話，然後再來陳述別人的想像力是不是豐富。
推 karou99:推Emolas　　推倒
→ Emolas:要說我在指控您我也沒不會反駁。但是這樣子的討論方式實在
→ Emolas:讓我覺得我不配您稱呼我樓上的「朋友」。
→ artyman:請冷靜一下 :) 你說的那些都不是我說過的話 而是你的想像
推 karou99:那些話當然你沒說過啊　是他對於你的情況解讀
→ karou99:就像是你對於IsaacStein的文章解讀　
→ karou99:如果這樣就是想像　那麼這版文章應該有80%都是幻想文了吧
推 artyman:呵呵 多方插撥 :p ...這樣吧 等冷靜下來之後 若真有興趣
→ artyman:想進一步討論的話 請來信到在下於本站的信箱
推 Emolas:我現在不氣了。吃飯真的很美好。但我該說的也都說完了。
→ Emolas:更何況我只是處於一種別人在吃麵我在喊燙的狀態而已。
→ artyman:...無誠請勿試 沒關係的 :)
→ Emolas:希望"無誠請勿試"這五個字，沒有我的份，不然我很無奈的。
推 karou99:好虛無飄渺的討論  原來大家一直都在幻想　
→ karou99:真是苦了還長文回覆的人
→ karou99:再附一個笑臉  :p
推 livevalkyrie:總覺『無誠勿試』字眼發言人應該自己留著。
→ livevalkyrie:對於您(ar桑)的指控，對方可以作到逐字回應，
→ livevalkyrie:並且句句據理力爭，反觀您倒是很能模糊焦點。
→ livevalkyrie:用些看來似是而非，自認中肯的發言(請冷靜之類)
→ livevalkyrie:但卻壓根沒能回答到問題的重心。
→ livevalkyrie:在下到想知道您誠意安在？
推 IsaacStein:不知artyman對我的描述有多少比例是出自於自己的想像？
推 artyman:昨天被插撥打岔 忘了說... 你在上面的推文中 主動表示願意
→ artyman:瞭解對方感受 這是好的正向溝通方式 這一點得公開說一聲:)
→ artyman:至於其他問題(無論真實或想像) 真有興趣者 歡迎來信討論:)
推 IsaacStein:我相信這些事情跟女性主義不會無論（兩性間的溝通有什
→ IsaacStein:　　　　　　　　　　　　　　　關
→ IsaacStein:麼好不相關的？）　所以我不明白妳堅持要私下以信件討
→ IsaacStein:論的理由為何？我倒比較樂意在板面上公開討論。
→ IsaacStein:這畢竟不只是私人問題。
推 artyman:我建議使用私信的主要理由 是避免插撥打岔的干擾
→ artyman:而能更有效地溝通.. 當然若不喜歡 我也不勉強 沒關係的 :)
推 Emolas:真是不好意思，我插撥了。只是其實您可以不必理會，那也就
→ Emolas:不形成所謂的干擾。