※ 引述《lovemachine (貝 勒 爺)》之銘言：
為何我說你會有過度擴張解釋的可能
你說的很多情況我也可以了解
但我及其他人是在遵循此一脈落下進行討論
社會上當然有很多可能性 並不會只如我們文章中談到那樣子
你要解釋除了外貌或許還有更多參考價值 這個誰不知道
請看mettyy在第二篇文章中說到:
（先就這篇文章來說）
承襲前面討論脈絡下來 還有推文
所以我認為她這樣的說法並無錯誤
: 話是不錯
: 性別意識的確到處存在著
: 男女之間的教養問題及被要求的部份也的確參差著 各有著重的面向
: 但不要忘了 有些基本或者普遍的價值是被共同承認的
: 比方誠實 比方仁義 對於人的關懷 以及品德
: 這些都不會只單方面要求男性或者女性
: 不過 話說得那麼形上 也有些扯遠了
: 這邊談的是 肥胖問題
: 雖然比較落實 比較形下
: 但我認為這和上述的一些道德判準有相通聲氣之處
: 因為它們都不會只單方面要求男性或女性
: (不看看小胖子減肥營中男生指不定更多呢)
: 你說提的"單身族出去交友聯誼" 自然不會只跟同性聯誼（我也從來沒說）
: 你也承認聯誼的對象可能有男有女吧
: 但何以文章到最後又特別標舉出男對女這種近於單向宰制的相處模式呢？
: 所以我說"我不知道這篇文章（特別後面的舉例和論述）為什麼要特別標舉男生"
為何特別標出男性
因為男性在這篇報導中 肥胖不是罪
男性體型不管怎樣 有著對於女性選擇的更大權力
如Emolas 女性在此文章系統下變成沒有主體性
所以男性為何有這種權力進行篩選在異性戀的聯誼之中
當然變成會被特別挑出來批判的地方
: 而其後mettyy版友的舉例又在這個"文章脈絡"下進行
: 放大了男女性別而相對略視肥胖這個主題
: 如果像你所說 聯誼對象不必分同性異性（因為都有可能）
: 又何必把焦點放在性別上
"注意 她說的是"單身族" 可沒有要以性別做壁壘的意思 " 這句是你提的吧
看起來你這句話就似乎代表 單身族聯誼中不存在性別意識
所以我這樣回覆
: : 文中大量特別引用到什麼科技紅娘組織的說法
: : 那就是代表以"異性戀文化"的基礎上出發作這篇報導的架構
: : 而你上面引用盧的說法 她提到的是肥胖的單身族
: 是啊
: 肥胖的單身族 也是在文章中被提及的啊
: 這我就不知道你為什麼要說我擴大解釋了？
: （推 karou99:你才是擴大她的意思吧? ）
: 基本上我也是在文章的架構下進行發揮
: 只是我不想特別標舉男女罷了(有時標舉反而是一種差異的強化)
: 所以我才選擇單身族這個詞 這個命題申論
: 某方面來說要比只從性別角度切入來得寬闊
問題現在就在說異性戀模式下的單身族
還有涉及男女選擇對象的行為
談單身族可以 但你要忽略性別? 會不會太刻意了一些
: : 那麼又在此脈絡之下 異性戀的肥胖者 不就是因為被嫌棄才在家委屈??
: 我同意 不管同性戀異性戀的"肥胖者"常常都"因為被嫌棄才在家委屈"
: 你這樣講很好啊 不就跟我說的一樣？肥胖者有男有女^^
: 但是mettyy強調的是胖"女"孩耶～
在原新聞中不就是這樣"凸顯"出來嗎?
又是談老梗: 胖女孩在新聞中被邊緣忽略
對於男性女性的肥胖標準也不一
: : 真的是這樣嗎?
: : 以這種標準的傳統客觀新聞學報導
: : 記者很"客觀"的引述可靠消息來源說法 如啥科技紅娘又是專家(?)的說法
: : 就我看來又是複製一套社會主流對於女體論述看法
: 我並不是說舉的例不夠"客觀" 因此我不對這點數據提出批判
客觀新聞學是新聞編採上一種邏輯模式 通常有很多令人詬病的地方
我不是說你哪裡不客觀 可以不用害怕
: 你自己有意識到的是：
: → karou99:只是這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱勢 07/30 23:41
: → karou99:男性的胖似乎變成正當合法 07/30 23:42
: 可見你對這篇報導所呈現的態度也是有所保留甚至質疑的
: 我垢病的不在於專家說法為何
: 而是記者對於這項調查的觀感如何 怎樣來"處理"的問題
: 文章是記者寫的嘛
: 你不看他引述的喬段
: 包括盧所說"外在條件肥胖限制容易讓單身族交友機會大幅下降，與其躲在家裡好委屈
: ，還不如及早作健康的減重規劃，不但有益身體健康，也可擴大交友圈。"
: 包括科技紅娘所做的統計
: 說法都很中性啊
真的很中性嗎?? 只看這句話當然似乎沒問題
但是你沒從前後銜接來看 當然這樣反駁我似乎很有說服力
: 問題是到後來她是怎樣進行處理和呈現的
: 而讓你以為
: "這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱男性的胖似乎變成正當合法"
: 而又有版友在這套思想體系下順著她的脈落去做推衍和引申
: 得出來的結果及所舉的男主管的例子自然拉大男女間的對立點
順著新聞媒體的邏輯來批判 又有何錯誤?
新聞文本再現勢必反映社會真實 但通常是偏頗刻板的
而新聞從生活中採取某種文化現象做為原料
製作出的正式新聞又可能加強某種刻板意識
(如新聞中胖女孩的處境 胖男孩的權力又比胖女孩大)
批判了這篇文章的記者撰稿脈絡 也等於批判了社會中可能的某種不公平現象
請問? 哪有有錯呢? 請再看清楚2362 mettyy怎麼說
我並不反對你的某些看法
那也代表某些社會可能性 但是既然可能性那麼多
你硬是要在別人文下 說別人變成"擴大歧視" "未免太過極端"
在我看來你才是自動幫她擴大了歧視範圍
: : 這種媒體再現我是最討厭的 所以我會去反抗 而不是被"記者的思維所囿限"
: : (但你為何又提"正確性不知道",那就不要亂猜測比較好)
: "正確性不知道"是對於記者思維的反諷及質疑 旨在引起大家注意
: 至少在這篇報導中我可以說 是不正確的
: 並不是胡亂猜測 請不要扣帽
: : 看不懂以上的意思
: 肥胖造成交友機會的減少在兩性身上都一樣
: 不必要特別凸出哪一方
: : 男女的對立是社會普遍存在現象
: : 篩選而出 把它提出諷刺一下又何妨?
: 嗯嗯 我知道 "諷刺一下又何妨" 所以許多人樂此不疲 甚至大行其道
: 抱持你這樣心態的想必不少囉
: 無怪乎女性主義被許多人稱作"憎恨學派"^^
前面有某女版友用詞上已偏蓋全的指稱男性 也遭到不管男女版友的糾正
如果要憎恨 我想對男對女都是一樣的
只是不知道你還是有沒有搞清楚我要說的:
在此一新聞中 胖女性被邊緣 的核心
: : 要批判就必須成立一個可能目標 這目標是要可能存在社會上
: : 難道批判還要說:
: : 喔喔 對不起 雖然我因為身材被歧視 但我還是不能去罵我的"男"主管或"男"伴
: 這才是我覺得好笑的地方
: 因為把"男"換成"女"在我看來也成立
: 重點在哪裡 重點應該在肥胖
: 女生（同性）之間就不會因為肥胖互相調笑？
我說過了不管是男是女 只要有歧視一方的可能 都該被批判檢視
但在這新聞中: 胖男胖女 到底是誰比較會被嘲笑忽略?
: 不是這樣吧
: : 這裡來看 爸爸媽媽的意識灌輸應該不能稱做為客觀
: 我沒有說爸爸媽媽的意識灌輸是客觀的啊＠＠
: 再讀幾遍啦
懶得讀這裡
: : 但這點不重要 只是感到有些怪怪
: : 因為女體意識會到處擴散 不可能只停留再某一層次
: : 請看過前面推文了解過應該就不會感到突兀
: 不能那樣講
: 就算會擴散
: 也有擴散的限度
: 我說了
: 面試之類的過程向來有相當複雜的機制與考量在運作
: 決不能僅從性別的角度推導而驟下結論
: （要不要正相關學系經歷 要不要工作經驗 要不要推薦函 要不要年資）
這點我同意啊 但請看我第一段最上方的回覆
: 至於"感情"的選擇條件 主觀性之強 相信大家都同意
: 要從感情類推到工作本來就有很大的問題
: 比方我不要我的另一半是鳥仔腳
: 但工作伙伴沒差 橫豎我又不跟他上床
: 而感情本來就是 自由選擇 有的人喜歡 有的人不喜歡
: 當大家喜歡的特質普遍相同 不喜歡的特質普遍相同
: 那些不被喜歡的就要被深化為"歧視"的論述來了嗎？
: 假如這樣就叫歧視的話
: 很多禿頭矮東瓜單眼皮都可以到其他國家申請庇護
: 省得歧視到後來變成迫害（多麼像納粹對猶太）
歧視面向何其多
你連迫害這詞都可以提出來說
所以我才說你變成擴大解釋
: : 男性女性對於肥胖的看法 大部分人可能就是遵循一套主流美體意識
: : 所以部分男性才會要求 苗條 嫌棄肥胖
: 呃 這樣的要求有錯嗎
: 或者我應該說 這是對錯的問題嗎
: 這真的是是非題嗎
: 對不起 在我看來 美醜胖瘦高矮 不過都是選擇題
: 一切隨喜
: 主流 主流怎樣 非主流又怎樣
: 當中有位階的問題嗎 有誰比較高級誰比較低級的問題嗎
在主流標榜的意識之下 當然會跑出高低級區分
不然新聞中胖女孩被人忽略是忽略心酸的?
: 非主流會因此被消滅嗎 如果我選擇胖女孩 就表示我不"歧視"她了嗎
: （多有趣 我不"歧視"是因為我"看得起"妳 我們的位置 還是不一樣）
如果你還是用這樣的心態去這樣看待胖女孩
當然是歧視
: 請不要隨便拿"歧視"這個字眼給喜歡大眼睛長髮細腰的女性的男性扣帽
在新聞之中
: : 女的可能就因為肥胖感到自悲 某些不太胖的也因為部分肉肉感到焦慮要減肥
: 這種情況是有的
: 但不要說 "某些不太胖的也因為部分肉肉感到焦慮要減肥"
: 是因為男性引起的 這種說法未免太不負責任
: 不看看教母施寄青
: 她減肥可是為了自己 為了自己耶
: 而你又何必自以為地將那些因為部分肉肉感到焦慮的女性置放在男性壓迫底下
: （這樣跟台鐵開闢專屬車廂的心態有什麼區別）
這裡不是單指男性壓迫 而是主流的美體意識造成男女皆有的刻版觀念
: 怎麼知道她們是為了讓自己更健康 更有自信才減肥的呢
: : 如果你都說不知從何談起 那我也很為難談啊
: : 在原本新聞中 你有看到男性因為肥胖感到罪惡嗎?
: 我就說了
: 記者思維的缺陷
: 我沒必要跟著她走
: 何況 看不到 不表示不存
: : 為了避免你說我又被記者箝制思維
: : 民間第四台廣告或者是其它美容業 是以肥胖男性還是肥胖女性做例子較多?
: 這當中自然有商業考量嘛
: 怎麼學性別看事情都單向化啦＠＠ 看不到其他變因？
: 不看看第四台裏廣告夫妻性關係的 還不是常拿男性開刀
: 也不過是各看準各的消費市場
說到性關係廣告 那是又不太一樣的東西(男兒威猛 女性等待被征服?)
在這裡是在論述肥胖與苗條等等 所以我會舉美容廣告等等
你又擴大解釋了嗎?
: : 我沒否認男性也會因為肥胖被嫌棄
: : (男性肥一些還有 "壯" 這形容詞可用 女的用壯可能就讓人感到排斥)
: 對啊 說"壯" "肥" "胖" "健美" "魁梧"
: 都是個人用詞跟觀感啊
: 像我是男的就不喜歡被說壯
: 我也會"感到排斥"唷~
像某隻廣告 兩個女孩對胖老闆說: 老闆 你不是胖 是壯啦
你不喜歡被稱呼壯
某些人就是喜歡被稱呼壯 避開胖的用語
: : 但在這樣脈絡下來 男性的肥胖比女性還具有合法性
: 誰說
: 你舉的例探單薄啦 不是幾個形容詞用法就能架構出你所謂合法性
: : 所以我在談的一部分是媒體再現社會真實
: : 而這再現的真實則又會加劇社會刻版印象
: : (像文中所說 女的肥胖就只能哭哭 只有苗條 去減肥才能得救)
: : 這點我是同意啊
: : 爭端嗎? 所以你還是很CARE Mettyy的諷刺?
: 別忘了"憎恨學派"四個字^^
別忘了我前面所說 不管是以男以女身分去刻版任何性別 都是該被批判
你對女性主義若只有: "憎恨學派" 四字的想像 那麼應該沒啥太多好解釋
: : 她承襲前面脈絡來諷刺某種可能的情況 為何不行呢?
: 好好好 都依你
: 那我也承襲前面脈絡說
: 那我也可以說女主管搞不好會因為來應徵的男生臉上有疤而不錄取
: 有什麼不可呀~
: 馬上被你說 推 karou99:你才是擴大她的意思吧?
: 標準真一致呢^^
開始鬧彆扭了??
我說的擴大意思 是在指你將mettyy解釋成為 過度極端歧視 這種字眼
你舉的鳥仔腳還是黑只是附加的擴大要素
而且因為脈絡本來就完全不同 (胖與黑?)
你沒接連前面脈絡就硬挿 誰看來都感到奇怪
: : 真的胖男孩就比女性要不弱勢一些啊(但同樣都可能處於比普通體重者的弱勢)
: 不弱勢一些又怎樣？
: 要我論析孟子所說的五十步跟一百步的區別？
: 還是那句
: 如果罪惡的不是女性 那麼就不該在性別上面大做文章
: 那麼"肥胖是罪惡"就是兩性應當共同破除的目標
共同破除當然也是必要
但還是我一值在提醒的
遵循此新聞脈絡來討論 mettyy說的那些當然沒問題
性別在此當然要做文章 這裡是女性主義版
如果在別版你要別人不要用性別切入討論還有道理
比如 政治版有政治角度 媒體版有媒體角度
你在女性主義版一廂情願嫌別人過度引申性別論述 是不是又有點太自私?
如果你熱心 也可以提供關於男性因為肥胖而遭受不公被歧視的例子
我想應該也不會有人在你的文章之下說:
ㄟ 你很奇怪耶 一直說男性被矮化 女性也會被對待不公好不好
: : 請參考前述
: : 老實說 你這樣拆推文 有點不太好
: 論點太散啦
: 不吐不快^^
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