※ 引述《ttcat0902 (踢踢貓)》之銘言：
: 先講什麼是歧視
: 歧視的狀況是
: 當我將我個人的偏見／刻版印象實踐在我的權力位置上
: 造成一個「差別待遇」的結果時
: 這就是歧視
嗯嗯^^
很好唷
這邊提出的是另一個切入點
也就是從"歧視"這個字眼的本質及定義切入
去鋪衍出底下層層的論析
首先 什麼是"歧視"呢
教育部線上字典的解釋是：
"輕視，以不公平的態度相待。如：種族歧視。"
而原po對歧視所下的定義
大抵符契一般社會大眾對於"歧視"的觀感和想像
換而言之
在你的定義下
歧視若要成立 至少包括四個要素
一是"歧視"的發動者 二是其發動者個人對某人事物抱持著偏見及刻版印象
三是將此個人的偏見／刻版印象實踐於權力系統當中 造成不公的對待
四則是承受此"歧視"後果的族群或個人
嗯嗯
這樣解釋等於是將這個字眼說得很透澈了
底下則接觸引申舉例
: 我討厭客家人，因為他們都很小氣
: 我討厭原住民，因為他們都很懶惰愛喝酒
: 這些是偏見
: 因為並不是真的客家人都是小氣的
: 偏見是錯誤的，因為錯誤的認識和見解產生一種的刻板印象
: 當我因為我的偏見導致我不肯錄取客家人和原住民當我的員工
: 或是在政策福利制度上造成差別待遇的「結果」時
: 這就是歧視
沒錯唷^^
你列舉的例子是奠基於因"種族"不同所造成的"歧視"問題
並且你言明
"我討厭客家人，因為他們都很小氣""我討厭原住民，因為他們都很懶惰愛喝酒"
以上都是偏見
換而言之 你認為並不是所有客家人或原住民都必然具備上述的特質
在你眼中 "客家人"和"原住民"這兩個族群並不能被簡化成單一模糊面目的群體
他們當中也有許許多多複雜的個別差異
若硬要將某種情境或論述或結語套用在其上的話
不僅失之武斷 同時也顯現出論者本身的偏頗與無知
（而這偏頗與無知若落實在日常生活當中 就極有可能造成"歧視"）
: 所以歧視必然是一個行為，會導致一個差別待遇的現象、狀態、和結果
: 歧視不是用看的，並不是「我用畸形的眼光來看待你」叫做我歧視你
: 那最多是鄙視
: 然後歧視會發生在權力位置上而且是不平等的權力位置
: 比方說白人歧視黑人也歧視黃種人
: 黃種人可能歧視黑人
: 但是我們不會說黑人歧視白人或是黃種人歧視白人
: 如果我說 我歧視柯林頓
: 這並不是一個真的歧視
: 因為我很難真的歧視柯林頓然後對他造成任何差別待遇的結果
嗯嗯
這段則點明了"歧視"背後的大論述情境及其架構
意即 權力位置的差異（一方高一方低）往往會造成雙方地位的傾斜
甚至於產生出差別待遇
並且你舉了幾個普遍而有說服力的正例和反例讓大家更能清楚看見"歧視"可能發生的狀況
你說"白人歧視黑人也歧視黃種人"等等的 嗯 ok
"黃種人可能歧視黑人" 也ok
(這句話的意思是 當黃種人的地位比黑人優越時亦可能出現這樣的歧視
另一方面 這句話也涵蘊了 每個黃種人跟每個黑種人都是獨立自主的個體
因此沒有哪一方是絕對的高或絕對的低 端視彼時彼處大家的處境來衡量)
反證則是：
"因為我很難真的歧視柯林頓然後對他造成任何差別待遇的結果"
同樣自初始的定義而來立論 又放入權力機制的運作
讓"歧視"顯得更為分明（高對低 上對下）
很能說服人唷^^
: 所以男人如果握有權力，或是處在一個相較女性更優勢的位置
: 我們會說男人歧視女人，因為性別而造成的差別待遇的例子滿地都是
: 可是女人因為男性的生理性別而導致差別待遇卻不那麼顯而易見
: 所以很難說女人歧視男人
這裏是問題的開始
因為這段話某種程度上解構了你自己在前面建構出來的論述
原因之一是 退縮到性別 你又將"男人" "女人"視作一整個群體來評述
（真是奇怪@@ 怎麼討論種族時沒這個問題 到性別來就開始強調集體面目啦）
假使注意到性別當中的差異性 根本就不會出現這樣單向宰制的句式
原因之二是當"男人如果握有權力，或是處在一個相較女性更優勢的位置"
我們不必然"會說男人歧視女人"
請看看你自己下的定義 "歧視"的發生至少要具備四個要素
如果只因為"A如果握有權力，或是處在一個相較B更優勢的位置"
就馬上下接"A歧視B"的話
很多一般的百姓都已經先天地被高官政要所"歧視"
原因之三是 好吧 假如這段話(這段話也是"如果"開頭的假設句嘛^^)是成立的
我不明白的是為什麼將一組完整的概念做片面呈現
當你說"所以男人如果握有權力，或是處在一個相較女性更優勢的位置
我們會說男人歧視女人，因為性別而造成的差別待遇的例子滿地都是"
你省略(或忽略)了"所以女人如果握有權力，或是處在一個相較男性更優勢的位置
我們會說女人歧視男人，因為性別而造成的差別待遇的例子滿地都是"
例子當然有囉 比方強暴案總是比較容易判男性有罪^^
(特別是當男女兩造自願發生性關係事後女方因細故與男方交惡憤而提強暴以報復的時候)
換言之你只講出一組完整假設下的一種可能
而這種可能是在過去被許多人所刻意（片面）強調而深化兩性對立的說詞
我以為是沒有多大意義的
在本質上 這樣片面的呈現就跟說"中國婦女是受壓迫的一群"一樣
不過是模糊的模糊 簡化的簡化
: 但是不代表女人對男人沒有偏見或是刻版印象
: 而是女人在這個權力不對等的位置上很難對男人造成差別待遇的結果
欸這邊承上
女人在這個權力不對等的位置上很難對男人造成差別待遇的結果？
請問一下 這是在哪個環境？在哪個權力機制的運作下你會那麼說？
如果是這對男女的關係是母子 請問權力上誰高誰低？
如果是蔡英文 李慶安 呂秀蓮和他們的男助理或隨扈們 請問 權力上誰高誰低？
"女人在這個權力不對等的位置上很難對男人造成差別待遇的結果"
這句話跟"我討厭客家人，因為他們都很小氣"在本質上並無二致
都是將性別和種族視為一整個集體的樣貌 卻不考慮當中可能產生的千絲萬縷的差異關係
: 歧視分為直接歧視和間接歧視
: 直接歧視就是我是老闆我討厭同性戀所以同性戀不可以來當我的員工
: 間接歧視比較複雜
: 因為偏見和刻板印象在群體中的複製
: 使得某一個特定的族群、身分因為偏見導致廣泛的差別待遇
: 這也是歧視，算是間接歧視
: 身為那個在權力位置上方的一個個人可能沒有意識
: 或是沒有任何實際的作為
: 但是這個群體中的偏見依然會造成社會上某部分人普遍受到差別待遇的結果
: 我們會說是社會對某些特定族群的歧視
: 我們沒資格要求別人不可以有偏見
: 我們也很難要求
: 可是我們會譴責歧視
: 我們會希望在公平原則之下
: 歧視的狀況不會因為個人或群體的偏見發生
嗯嗯^^
這邊則又進一步回扣"歧視"的主題囉~~
並且更加深入地研析 將"歧視"分為直接歧視和間接歧視兩大類
同樣的 這邊提出了"身為那個在權力位置上方的一個個人可能沒有意識"
放入權力機制的運作以符應"歧視"的發生是在雙方地位不對等的時候(高對低 上對下)
至此已經將歧視的本質和定義發揮得淋漓盡致
講的 都是鐵錚錚的事實^^
而你去反覆論析這個事實的話 就好像在大家的面前有一條魚
就每個人的知識而言 大家已經具有能力去理解 這條魚是一條"魚"的事實
(好比大家都知道主管只因為肥胖就不錄取一個人 就否定他的工作能力是"歧視"一樣)
而你還是不厭其煩地為大家解釋 什麼是"魚" "魚"有哪些特徵
並舉出例證來(要有鰓 有鰭等等)
將這條魚反反覆覆評了又評評了又評評了又評
經過七七四十九道程序後 告訴我們說 "嗯嗯 這就是歧視"或者
"嗯嗯 當主管只因為肥胖就不錄取一個人 就否定他的工作能力是歧視"
沒錯呀 這個歧視的事實是大家本來都知道的^^
但是今天討論的是什麼呢
是 邏輯 邏輯關係！
大家不會質疑上述的情況(主管BLABLA是不是歧視)
質疑的是是否"因為"大多數男人不喜歡跟胖女人交往 "所以"男主管不會錄取胖女人"？
報導中可沒那樣講啊
我已經不只一次說了
感情跟工作是沒法類推的 從哪邊推到哪邊都不對
（可以這樣推敲嗎 這樣的因果是可成立的嗎 這樣的敘述脈絡是對的嗎）
本來這當中就不能做邏輯的聯結 每一樁感情都是單一獨特的事件
並不是"因為"大多數男人不喜歡跟胖女人交往 "所以"男主管不會錄取胖女人"
沒錯 因肥胖不錄取的確有"歧視"的嫌疑
但是現在有問題的不是這個鐵錚錚的事實啊(並不懷疑"魚"的定義)^^
而是 要從其他方面（感情）類推到這邊（工作）
是不是能成立呢？
海豚會游泳 所以海豚是魚嗎？ 那章魚是不是魚？
只就單一的片段的條件就企圖想涵攝所有的結論
對不起 這點是令人無法接受的
你下的定義 舉的例子都很不錯
但是跟原先的討論串之間並沒有絕對必然的聯結
你的重點是"歧視"的定義和相對應的情況
和原討論之間的重心不一樣 甚至不會相互矛盾 反而有補足的作用
要特別提出來是因為這樣似是而非的脈絡（好像有關係 又好像沒關係？）
很容易造成某些不適切的交叉聯想
事實上呢這一篇就算獨立成文 也行
基本上是在論述歧視的狀態 某種程度上是放諸四海皆準的普遍原則及事實^^
: ========================================================================
: 講完了歧視
: 回到討論的主題
: 93% 的男性會不想跟肥胖的女性約會
: 為什麼不會是一種歧視？
那我要問
為什麼是一種歧視？
數據是客觀的(百分之多少的XX喜歡XX) 等於是一種統計 冰冷不帶情感的
好吧 為了方便講解 我特別把"93% 的男性會不想跟肥胖的女性約會"抽離出來討論
這句話實際上包括了幾點要素
93% 的 男性 會不想跟 肥胖 的 女性 約會
^^ ^^^^ ^^^^ ^^^^ ^^^^
OK~~我總共選了五個唷
每一個變因都很有趣 都值得大書特書呢^^
但我實在無法花太多時間一個一個講解
就很粗略地提點一下 要問問大家的觀感為何囉
假如就跟你說的一樣
"93% 的男性會不想跟肥胖的女性約會 為什麼不會是一種歧視？"
這句話的意思其實就相當於"93% 的男性會不想跟肥胖的女性約會是一種歧視"
同意我吧？
好的 同意的話我們往下走
如果今天 五個變因稍微給他做個小小的變動
變成如下的敘述好了：
"0.29% 的男性會不想跟肥胖的女性約會"
"93% 的男性會不想跟長頭髮的女性約會"
"20% 的女性會不想跟禿頭的男性共進晚餐"
"70% 的男性會不想跟比自己高大的男性走在一起"
"40% 的年輕女性會不想跟上年紀的女性逛街"
"81% 的女性會不想跟肥胖的男性約會"
..................................
數據換一下 大家的觀感是不是驀地產生了不小的巔覆？^^
如果 當個人出於自由意志的選擇
（特別是擇伴時 注意的是 這裏的調查 當中的"約會"是以交往為前提的
並不是普普通通隨隨便便的一般性約會）
選擇要這不要那時
這樣是不是(對於那些不要的)"歧視"？
別忘了那93%的組成可都是一個個的個人呢！
是不是每個人都抱持的"歧視"的心態去做出那樣的決定的呢？
如果說 純粹因為93%這個高比例的數據而就斷定"歧視"
那麼每個人總會在某些方面"歧視"某些人 對吧
但這又回到歧視原本的定義來^^
當我選擇不跟你約會時 我憑藉的是自由意志 我不妨害誰
並且我也不會因為我不想跟你約會 就阻止其他人跟你約會
我也只是 消極地做出回應 我不...
好像是 我不喝可樂 我不能阻止其他人喝 其他人也不能強迫我喝
就定義上而言 這並不能說是 差別待遇
因為我從來不是主動出擊的一方(這可不是主管去面試啊 可以主動劃除對方的名字)
此外
如果你要說
男性不喜歡體重過重的女性是"歧視"(多麼嚴厲^^)
那麼是你先驗地就認為男性的權力在於女性之上！
這樣的歧視才能符應原來的定義和本質
但如果已做出此認定 那是論者的墮落
因為依循在這條"原則"下做出的任何判釋都會是沾染著宿命灰彩的
女性永遠無法翻身
(然則實際的情況我也說過了 男性不宜自鳴得意
你嫌女性肥胖 她們還嫌你髒呢!!!
大家都有自由意志 也有選擇權 這樣的"權力"不是只屬於單方面的
畢竟又不是商人挑選馬匹 只有商人可以選而馬只能被選)
話還是說回來好了
假使說呢因為肥胖而不錄取一個人確時可以說是歧視
但要把這套搬到對於伴侶的選擇上
對不起囉 講歧視太沉重
也未免是將"歧視"作為無限上綱的道德譴責~
: 解讀成 93% 的男性不喜歡體重過重的女性
: 難道就不是一種歧視？
: 我還沒有什麼想法，意思是我對這些男性還沒有道德上對錯的觀感和見解
: 但是我覺得這個討論串討論要到怎樣才算是肥胖
: 或是不跟肥胖女性約會是對是錯還蠻沒有意義的
對呀
所以不是一直強調
這不是是非題 高矮胖瘦美醜是選擇題嗎
前面都有題一
沒有人在講對錯 哈哈 所以不會沒意義^^
: 因為至少我就是一個男性，我就跟過肥胖的女生約會
: 我心中也沒有一個體重計隨時測量誰到多少算胖或是瘦
: 我想談的是，為什麼 SIP 可以直接說這不是一個歧視
: 我在文章當中看不到理由
前面解釋了 恕不贅言
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