Re: [請益] 性的必須與娼妓的存在

[romacapri (romacapri)]

不知有人看得出來嗎
第一，原po的「性需求的生物必須論」之論點基礎太一般論、太有漏洞也不夠完備
亦不足以解釋實際嫖客的真正需求，已經也早已不僅僅是生物性的「弄出來」而已

如果把層次再拉大
這裡所討論的，不僅是娼－嫖關係中的「性」
而是對所有人、全人類的「性」來說
究竟「性」對人而言，真的僅是生理需求之必然嗎？

答案是否定的。不論是娼嫖關係、還是一般男女的親密交往關係
男人要的應該也不僅僅是「放進去」，「怎麼玩」才是更重要的；
嫖客要的應該也不僅僅是「弄出來」，「怎麼弄」也是很重要的
「怎麼弄」也早已經不僅是「刺激－反應」模式，更重要的也包含了嫖娼兩人之間的
情感互動
否則嫖客也不會抱怨這個小姐「很假、不認真」、客人也不會抱怨這個服務員「態度
不好」
如果嫖客要的只是純粹生物性的性、如果客人要的僅是物質性的服務的話。

當然這裡是我們先把主體限定在男性－嫖客－性需求主體的假定上了，亦是一種偏頗
與簡略
而實際上反過來亦同，女性亦是有需求
但那個需求也不僅僅是所謂的G點高潮之類的，性活動中的兩人情感互動、
心理需求之滿足同樣也是很重要的。也有AV女優並不喜歡加藤鷹的操作手法
因此把人的性限定在「生物決定」上
基本上這是頗為19世紀性學傳統的生物科學觀點了...

因此，原po亦是落入了頗為一般的「性需求的生物必須論」
必須要把「需求」的層次拉高，把「性的心理需求」也要拉進來

＝＝

第二，接著argue的是
「僅作為生物層次的性需求」，也不必然一定會導入到「所以要嫖」
這也是原po的大漏洞。如果沒有伴，有的男人即使有錢，就是還是喜歡自己來，有的卻
說：「既然我付擔得起，為什麼我要委曲自己呢？」
嫖與否，不僅是性需求，也涉及到價值觀與個人喜好
亦是不可過度化約

到這裡為止，我是同意於這位原po的「朋友」之觀點。
但接下來，有趣的來嚕

「既然如此，能嫖也能不嫖的話，又為什麼『一定』要嫖呢？」

這很有趣。這裡他預設了「嫖＝不好＝性別迫害」的觀點
因為反過來問，「既然如此，能嫖也能不嫖的話，又為什麼『一定』不能嫖呢？」
用這個問題向原po的朋友質問，問題的爭議關鍵就會很明顯了...

關鍵就是一般世俗對於「性」的一般態度，「性否定（sex negative）」
也正因為性否定，便推論了
「女人在正常情況下，是不會去從事性工作的；男人在正常情況下，是不會去從買春的。
　所以，女人如果自願從事性工作，不是為了錢就是為了愛人，反正就是被『性別』迫害
　男人去買春，就是『不道德』，就是性別迫害的男性迫害主體...」

對吧。這個推論，都是從「性否定」的預設來的吧？
這樣的觀點下，預設了「一般人」對於性，都是避之而不急的；哪個女人在工作中做得
很高興，一定是「有病」、「性氾濫」「破麻爛貨」...
但為什麼，我們不會說
「某個年輕女人從事銷售員，從工作中找到了自我認同與自我價值...所以這個人是異類」
而我們卻會輕易推論說
「某個年輕女人從事性工作，從工作中找到了自我認同與自我價值...所以這個人是異類」
...呢？

答案很明顯。這又是「性否定」如出一轍的邏輯複製。


＝＝

問題理到這裡
當然，就實際情況而言，
其實「廢跟不廢」、「合法或不合法」
兩種的選擇，同樣都是超級複雜...用一些簡單的邏輯推論，就導出「性工作合法才對／
廢除才對」
都還是容易落入偏頗與斷然

因而先對立場存而不論（即便是我本人），而是要就事論事地回到問題本身
問題關鍵才會釐得更明顯，才能從「合法／非法」的層次、深入得更進去
也才更符合事實的情況..。

＝＝

世俗的禁慾主義：僅為生殖目的的性，才是對的，才是神聖的...
（引原po朋友的文，
「性之所以『神聖』，重要，必須，是在繁衍後代，延續生命這方面」

這論述主要是在歐洲中世紀神學下找到...因而是非常「古老」
（所以看到這裡我會笑...哈哈，真懷念）
然引用這種論述的人，往往也都沒發現
這種論述不僅學理上站不住、放到歐洲中世紀神學底下的社會脈絡裡也是有一堆問題
放到當代的晚期資本社會，更是有趣了
當大家都在提倡使用「自慰是健康的」、「使用保險套」
還有人義正嚴詞的回歸「性的唯一僅能是生殖目的論」...
不知道這為朋友，是否也是要採取「自慰不好不要自慰」、
「不做最好。如果一定要做，就僅能體內射精」..嗎　XDD

（不要笑。這些在歐洲近代歷史裡，都是出現過的。
　18th的康德也說「自慰是不道德的」..，
　維多利亞時期，睡覺時把小男孩綁起來，把小女孩的陰蒂切除...
　也有一派聲稱禁止使用避孕措施
　這些在當代看起來都是非常荒謬，在當時卻都是血淋淋地確實存在
　...這些都是禁慾主義時下的產物
　請依此對比，參照出「禁慾主義」的論述漏洞..。）

所以還是請原po的朋友「不要自慰、不可以避孕」哩...
真是古典的禁慾論述  orz


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What I've withnessed is a nightmare all along..

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.64.105.59
→ romacapri:也請不要用以上的論述拿去做推論「因此必須合法」謝謝。
→ romacapri:即便是支持性工作除罪化的立場，我更反對「必須、必然」
→ romacapri:之類的論點什麼「歐洲進步國家都開放了，所以我們也要」
→ romacapri:、「有需求就有供給，打壓是不可能的。地下化導致無法管
→ romacapri:理，因此合法是世界趨勢...」這種論述因果的過度化約把ꬠ
→ romacapri:很多細節問題之討論通通不見了，直接變出一個合法＝進步
→ romacapri:的鬼結論。
→ romacapri:事情涉及的複雜程度，不是用「非此即彼」就足以化約的。
推 IsaacStein:當然不能僅是因為「非此即彼」而認為我們沒有理由禁止
→ IsaacStein:娼業，就必須使娼業合法化。
→ IsaacStein:但注意一點，在規定底下，不禁止就等於合法；不合法就
→ IsaacStein:等於禁止，這是法律的必然性。對法律而言，沒有所謂不
→ IsaacStein:禁止亦不合法的中間地帶。法律永遠是二值的。
→ IsaacStein:所以，即使在概念上「禁止」的不正當確實不能導出合法
→ IsaacStein:化的必要性。但是在法律上，如果不應該禁止，那就等於
→ IsaacStein:要求合法化；反之，如果不能合法化，也就使得禁止成為
→ IsaacStein:必要。
推 romacapri:層級跟態度上還是有差。我認為也是跟為什麼是用「除罪化
→ romacapri:、而非「合法化」有關。
→ romacapri:除罪化是，讓性產業落入到跟其它一般的產業一樣，使用一
→ romacapri:般的法律規範；「合法化」已經有點像要納入政治的管理，
→ romacapri:，「怎麼納、怎麼管」才是重點。是否會變成只是由本來的
→ romacapri:「黑道賺」變成是讓「政府、白道或某些高層官員」賺呢？
→ romacapri:如果真的是要變成政府經營，是否又會變成政府操控產業呢
→ romacapri:？如果政府也很懶得要管這麼多，比照一般發發營業執照，
→ romacapri:那現今某些高級酒店「合法掩護非法」的那些執照類型，是
→ romacapri:否也應該要重新更動呢？如果要把整個跟性有關的產業都要
→ romacapri:納入政府管理，又要怎麼納呢？如果不納入特殊管理，只以
→ romacapri:法規的話，那法規又該如何制定與修改……我認為如果要談
→ romacapri:「合法化」，這些問題意識也必須要通通納進去，才算作談
→ romacapri:合法化。當然，這些問題的涉及已經不是只透過少數個人或
→ romacapri:或幾個人的討論，就可以弄得出「非如此不可」答案來的，
→ romacapri:因此「除罪化」的學理基礎可以已經很完備，但「合法化」
→ romacapri:的實踐細節，還需要討論得夠多。用學理基礎去推導實踐層
→ romacapri:層次，有一點層級錯誤，因此，除罪歸除罪，怎麼合法歸怎
→ romacapri:麼合法，兩個層次要分開。這是我個人態度。「合法化」的
→ romacapri:基礎並不是「除罪化」就可以完備奠基的，只是除罪化是合
→ romacapri:法化的必要條件罷了。
→ romacapri:當今迫切的問題是,不除罪化,細節討論的公開平台難以產生
推 romacapri:某一來說，現今某些高級酒店，
→ romacapri:正是「禁止亦不合法的中間地帶」。
→ romacapri:不禁止,更正
→ romacapri:直接用「除罪之必然」推導「合法之必然」，有點過份理想
→ romacapri:主義的味道
→ romacapri:實際上並沒有「除罪→法規→合法→性犯罪率下降→世界和
→ romacapri:平...」之類的這麼簡單。
→ romacapri:我不喜歡某些「合法論者」把性產業合法化講得好像多麼符
→ romacapri:世界潮流、多麼實踐正義的正義超人之類的樣子..，因為這
→ romacapri:論述往往把細節給都通通不見了。極端化一點，從「業者與
→ romacapri:道剝削」變成「政府剝削」，會是我們所要的合法化樣貌嗎
→ romacapri:除罪才稱得上是正義；合法與正義無關，怎麼合才有關。
→ romacapri:但自稱合法正義論的人，「怎麼合」通通不見了
→ romacapri:所以對我而言,「廢除」跟「合法」兩端都非常複雜...。
→ romacapri:「除罪」的概念比較可以避免複雜或著忽視複雜。
推 IsaacStein:那只能說我們對「合法化」一詞的理解不同。事實上我對
→ IsaacStein:你的論點沒有異議。
→ IsaacStein:但若要討論如何理解「合法化」一詞才正確，我想大概就
→ IsaacStein:不是什麼重要的爭論了。
→ romacapri:agree
→ romacapri:and由此推論，政府大概也是由於除罪化以後緊接而來的正
→ romacapri:是如何立法，如果立得不好，會變成兩邊都不討好、自討苦
→ romacapri:吃…，所以寧願維持現狀吧。要維持現狀我是沒意見，但要
→ romacapri:搶業績也沒有必要把人都逼下海呀…還有那個「選擇性的執
→ romacapri:法」到底是怎樣？有本事的話，既使不除罪化但也都不要抓
→ romacapri:，大家心照不宣，那我也不會有意見……。不除罪的不公義
→ romacapri:不僅是不除罪的不公義，而是「選擇性的執法」、「政策殺
→ romacapri:人」的偽善事實……持續地維持現狀，大概又會有第二個人
→ romacapri:跳下海裡吧。
→ romacapri:可以趁亂告白嗎..IsaacStein你是我的偶象之一..>//<
推 IsaacStein:你可惡，該我羞了。　>///<
→ romacapri:...orz
推 densmore:N .... N大看起來好可口啊 ~~