※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《TMWSTW (Dazwischen)》之銘言：
: : 一直存在的問題是，美感從來就不是「私人」的事，當我覺得這樣比較
: : 好看時，不可避免的會有一個普遍的主張，就是「這個形象優越於另外
: : 的形象」，而如此就不可避免地認為某些形象比較不美。
: 審美判斷是一種普遍判斷，跟審美判斷是一種客觀判斷，畢竟還是兩回事。
: 所以我在這裡想要提出的異議是，說「美感不是私人的事」其實有歧義，在
: 第一種情況底下的意思可以只是：當我提出一個審美判斷，例如，「瘦是美
: 的」時，這個判斷不可能只被我用在我身上，這個判斷一定還被我用在別人
: 身上，我認為你所謂的「美感不是私人的事」，指的是這個意義；可是對我
: 來說，「美感不是私人的事」，卻還有另外一種意思是：當我提出一個審美
: 判斷，例如，「瘦是美的」時，這個判斷不只對我有審美效力，它對別人也
: 一樣有審美效力，或者說，它是一個客觀判斷而不只是主觀宣稱，也就是，
: 當我認為「瘦是美的」時，我同時應該要求別人也認同「瘦是美的」。
: 這兩種情況的差異在於，在第一種情況下，我即使看到胖子會說他醜，也不
: 妨礙我不介意別人看到胖子說他美；但在第二種情況下，如果我看到胖子會
: 說他醜，我就不會容許別人看到胖子說他美。
如果真要依照這組區分，我所說的「不是私人的事」是指第二種態度，如果
我「不會介意別人看到胖子說他美」，而又同時自己一致地認為「瘦是美的
」，這等於是將美醜的標準變成一個私人的標準，也就是，只是自己的意見
，但這代表「每個人自己的意見沒有高下之分」，從而爭論什麼比較美變成
一件沒意義的事，因為美的判斷變成「每個人高興怎麼想就怎麼想」，這是
我指的「私人化」。
: : 當我們自己減肥減的很高興時，意謂著我覺得瘦比較美，而由於這是一
: : 個一般性的想法，所以也就是我自己貶抑了比較胖的體態，我們不可能
: : 在瘦的很高興時，同時肯定了胖也有優越性，問題就來了，如果此時連
: : 我們自己的審美判斷都斷言胖不美時，我們和大眾文化的差別似乎只在
: : 於我們不說出口，而大眾文化則是不斷的催眠大家，但如果差別只是這
: : 樣，實在很難讓自己心安啊。連你自己都覺得人不應該胖時，不知道有
: : 什麼立場批評大眾文化對胖子的壓迫。
: 這邊怪怪的，如果美感如你所說的，與應然判斷其實不同，那麼即使我擁有
: 「胖子不美，瘦子才美」的美感信念，也不能直接得到「我會覺得人『不應
: 該』胖」的結論，至多只能得出「我會覺得人胖不美」的結論，否則這就是
: 預設了美感蘊含應然，但這似乎不那麼直覺，而是需要證明的？
的確這段我的表述不清楚，我有兩種回應的方式：
(1) 我將「不應該」胖，改成「胖是醜的」，不過我們可以發現，「胖是醜
的」可以導出「不應該胖」，可能反而符合一般人的直覺。而在這兩者
間為區分，反而不符合一般人的直覺。更廣泛的問題是，其實「助人為
善」也導不出「應當助人」，因為善惡也是個價值問題，應然卻不是一
個價值問題，就算接近到「這是對的」，也無法導出「我應該做對的事
」。雖然直覺上反而應然和價值必定要有某種連接，但嚴格說來，價值
導不出應然來，是非對錯是個「判斷」，但應然卻是一種針對行為的「
規範」。
(2) 「應然」概念是個空洞的概念，基本上應然概念在現代，表面上好像是
對他人的限制，但同時也是一個「自由」的問題，由於現代的自由是沒
有內容的，「自由」和「恣意」無法區分，恣意做任何事情，但所做所
為都沒有意義，這樣似乎不能被認為是自由，從而自由不是恣意，而是
自我立法，自我立法也就是自己規範自己，從而使得自己的行為有所差
異，有所意義，從而人的實踐才有意義可言。而由於應然是個「空位址
」，反映的就是個人空洞的自由，從而人必須填充許多東西進去，而這
種填充永遠是有「縫隙」的，因為任何美/醜、善/惡、好/壞、是/非的
判斷都無法導出人應該追求美或行善，當然，這個問題在法學上反而產
生了不錯的效果，因為法律只說明「應然」，而讓信奉不同價值的人有
辦法在價值觀無法互通的狀況下，同樣地接受法律的指令，從而成為整
合社群的一種方式。但是基本上由價值導不出應然是個無法解決的問題
，而論述與其說弄填補了，不如說是「掩蓋」了這個縫隙。但這種填充
是必要的，如果人還真要的實現「自由」，如果「自由」或是「自我實
現」還要有意義的話。
: : 雖然把自己的審美觀相對化是一種方式，也就是認為自己的審美觀也只
: : 是私人的，然而這樣產生的結果是，既然審美觀是每個人都有一套的，
: : 那審美判斷本身也就沒有品質的高下，從而其實對於美麗形象的思索都
: : 會變成沒有意義的事情，或至少審美這件事變成一種「無法溝通」，從
: : 而也無法精緻化，從而只能在每個人的感覺中模糊地消失。
: 這是只有在徹底地相對主義底下才可能發生的事情，也就是妖西所說的，全
: 部都是真的，所以沒有溝通的必要。可是相對化不是只有這種發展的可能，
: 相對化可以放在永遠的溝通和競爭底下進行，透過一些討論的規範來進行對
: 被預設的唯一美感信念來探求。
: 這種相對化就不會導致美感的解消。
問題在於，「相對化」的意義就是將唯一判準取消，就是承認每個人不
管其能力與用心，他們的判斷都「沒有差異」，相對化本身就反對「唯
一美感的信念的預設」，你如何在相信「所有人的判斷都沒有高下」的
同時，真正的做「高下」的判斷？
當然，相對化可能能在許多「不痛不癢」的事情上精緻化，像是電視搖
控器可以愈來愈「方便」，轉臺可以聲控等等，技術性的事項是相對中
立的，但是無法做出任何嚴肅的判斷。這樣會產生很多東西，甚至也有
些娛樂產品也能產生，任何事情都是玩玩，還是會產生暢銷和不暢銷的
區分，因為人本身生物上，或是文化上都有很多地方可以操作，就算沒
有美，還是會有流行，甚至美一詞的意義就會被流行所取代，死亡的不
著痕跡，連個墓碑都不會有。
不嚴肅的溝通和競爭，其實流行文化就在玩這套，然而嚴肅的溝通和競
爭，預設了就是美醜除了每個人「私自以為」之外，有個普遍地，by
nature right的本質(nature)。
（以上可能也就是Leo Strauss一派的想法）
: : 可是一旦認真看待形象上的美麗，由於審美的要求雖然沒有明確的標準
: : ，但不可避免地預設了唯一的美的理型，從而認真對待審美似乎很難不
: : 把審美標準單一化，從而似乎認真看待肢體之美的活動，本身就是壓迫
: : 的來源，我不能否認模特兒工作充滿了各種對人體的規訓，但我也不能
: : 否認這些工作者已經發展出一套相當精緻的審美觀，可能遠比大多數人
: : 甚至是女性主義者來得精緻多了，從而對於什麼是「美」，他們的信念
: : 恐怕還更有力量，反而是女性主義者只能以非美感的理由，以痛苦，以
: : 壓迫，甚至以更有趣的「健康」觀念，來反對某種美的觀念，問題是如
: : 此無法真正地反對這類的美感，因為美的東西本來就不一定善，本來就
: : 不一定最合乎健康，本來就不自然（自然美是一種大眾神話，反而和進
: : 一步的商品化有關），從而用美之外的標準去反對一種美的觀念，如果
: : 要成功只有以「毀滅審美判斷」這種方式，也就是否認美有重要性這種
: : 方式，方能達成，但這是不可能的，而且代價也太大了。
: 依舊，除非先預設美感蘊含應然，否則即使預設美感只有唯一標準，也不必
: 然會導致壓迫。
沒有任何東西能夠蘊含應然，連善惡都不行，但人的自由要有意義，就必須
以這些東西來填充應然，而將美感脫離應然同時就是impoverish了自由。而
在美感上認定某些形象不好，而表現出來，在這個意義上，也就是減損了某
類人（如胖子）由美這套標準自我實現的可能性，而這多少壓迫了胖子的自
由。
: 當然，壓迫也可能發生在另一種情形下，也就是美感之間的競爭有權力上的
: 差異，具體地說，也就是當眾多自視為唯一美感標準的審美觀互相競爭時，
: 如果其中一種審美觀握有主流的資源，例如「瘦美胖醜」的審美觀掌握了多
: 數的商業媒體資源，同時又擁有多數意見，進而使這種審美觀成為實踐上的
: 應然要求，也就是，把對瘦的訴求從美感訴求擴大為應然訴求，或者單純地
: 只是透過資源分配的不平等來壓迫其它審美觀的發展時，這種情況也是一種
: 壓迫，但就不會是你所談的那麼單純了。
: 另外，我覺得要說因為「美不一定善、不一定最合乎健康，本來就不自然」
: 來說明，所以透過美以外的理由（例如善、健康、自然）來反對美，無法反
: 對到美感自身，也不是一個恰當的說明；譬如，科學本來也就不一定善，也
: 不一定最合乎健康，當然也不自然，但我們確實經常透過善／健康／自然的
: 理由來反對科學的發展，究竟我們要說這是不是反對到科學（或美）的本身
: 是一件很難說的事情，即使可以說這些反對都不是對科學（或美）本身的反
: 對，也無法說明這樣的反對就必然會無效，畢竟對科學的反對或阻礙還是有
: 很明顯的成果在（例如基因科學／生物複製科學……等）。
由於目前無論如何是個科技主宰的時代，科學自身不太可能被反對的，即便
是我們用許多外在的事項限制了科學研究所能運用的「資源」，但科學活動
，科學認識世界的方法並不會受到影響，當然我們是有可能以全面性的資源
配置徹底消除這種認知方式，但這在目前的世界顯然不可能，而且如何做到
了，也不是件好事，而即便的確資源受影響，總是會有些趨力（只要科學的
生活是有意義的），會讓科學家們想辦法從事某些研究（當然我不排除其中
很大部分可能是虛榮或是貪婪）。
在美來說，同樣的，我們可以由善、健康等理由反對某些特定行動，但這不
可能真的反對到審美觀本身，當然我說的或許有點誇張，但如果全面到「人
為了健康，為了不受支配而不應該化粧」時，我們雖然沒有直接對抗審美，
但結果是「美仍然有自身的標準，只是對人來說『不重要』了」，而對人來
說「不重要」的東西愈來愈多，人生的意義就愈來愈少。
: 最後，因為一開始討論的，「美感不是私人的事情」其實有歧義的情況，我
: 認為只有當美感的本質是第二種情況時，女性主義對美感或審美的批判才會
: 導致「毀滅審美判斷」這種代價；然而由於我認為美感的本質只是第一種意
: 義，因此女性主義對審美的批判，只是要把第二種意義下的審美還原成第一
: 種意義下的審美，因此並不會導致審美判斷被毀滅的結果。
（刪除，因為這一大塊文字大多是我自己的東西…）
: 所以到這裡，我還是認為女性主義對審美所進行的批判並不像你說的，是對
: 審美本身做批判。因為固然我同意「我們在判斷瘦為美的同時，不可能不同
: 時貶抑胖子『沒那麼美』，從而存在著衝突」，但我認為女性主義所批判或
: 想要消解的衝突，並不是這種衝突，而是「當我們在判斷瘦為美的同時，甚
: 至不透過溝通，而是透過資源與權力來把這種審美判斷建構成唯一有效的審
: 美判斷，因此對別種審美觀點造成發展上的壓抑，從而產生衝突」的這種衝
: 突。
: 因此，我固然同意「即使我不美，那又如何」是一個重要的切入點，也就是
: 把審美判斷與應然判斷脫勾；但我並不認為「追求審美的多元發展與溝通」
: 就是不可行的，畢竟多元發展不等於完全不（能）溝通。
當然，我的想法是審美要是重要的話，美的本質就必須被重視，而美沒有
「兩個」本質，從而理想上，審美觀是只有一個的，而即便是多元溝通，
也是許多對美的「唯一」本質，有不同看法的人之間的溝通。
不過要補充的（不是直接回應）是，現實上所有具體的形象都不可能是完
美的，而不完美的人實踐時往往必須使用「次佳」方案，類似理想國不可
能實現，而要有現實國，但現實國與次佳方案，若不參照完美的理念來理
解，則無從得出。以這樣來說，即便認為瘦比較美，胖子還是可以在一定
意義上看起來不錯，不過如果完美是重要的，那比較現實上與完美的距離
也就不是無意義的事。
我不認為審美判斷要和應然判斷脫勾（嚴格說，本來就是脫勾的，反而是
為了人有意義的自由而要想辦法「掛勾」），現代的狀況反而是，和應然
判斷掛勾的，弄到現在只剩下「成功」、「有錢／沒錢」以及「正／不正
」，弄到人的生活沒啥意義，自我實現的可能少之又少，那自我肯定也就
愈來愈困難了。
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◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (01/19 21:59)