推 fayemei:真是一針見血! 06/01 13:46
你還真是砲火四射啊。
※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 認識你這麼久了，大概也都猜得出你會講什麼。只是，你忽然這樣跳出來，實在又
: 讓我不知該怎麼跟你回……嗯。也許也是學校事務上壓力很大，但……
: 首先，你忽略了我提的「女性主義」一詞本身的歷史性。
也許我沒有忽略可言喔。。。我回文的對象根本不是你耶。我是針對m 在回文，
而回的動機也簡單：結論大致贊同，但理由完全不同。
我對所謂「你提的」女性主義到底內涵是啥、有還是沒有歷史性....根本毫無概
念。
: 接著，你所持的立場，也許可以叫作「自然主義女性主義」。美國的女性主義學界
: 上也出現過。但，是很小……很小的一派。不是說它小就沒重要性或不能存在，而
: 是說，你拿一個小支流的自然主義女性主義（或者說根本是個人的論述資源與方法
: 論立場立場），論證保全主流甚至所有的「女性主義」……嗯。
你重述後那玩意兒是我的結論嗎？好像不是吧。你誤會我意思。
我前面想講的東西是，我覺得女性主義，從一個後設哲學理論的觀點（也就是自然主
義的觀點）來看，應該長什麼樣子、處理的問題是什麼問題，甚至，（雖然我還沒那
功力講那麼深入）應該採取怎樣的方法學做研究。
也就是說，我有很濃厚的「不管現在所謂的女性主義是啥、關於啥、焦點放在啥」的
意味。也因此我在很前面就說，我提一個從不大一樣的觀點出發的看法。如此而已。
我無意，像你說的，保全現有的主流、所有的女性主義....云云。那是你的過度詮釋
與延伸解讀。我真正最後的結論是，在那樣的觀點下，女性主義當然不可以隨便改名
。
: 再則，倘若先暫且同意你的「可以運用自然主義方法找到平等」。但，倘若最終目
: 的是為了「找到平等」，那麼，很奇妙的，為什麼只需從「生理女性」身上找？在
: 「生理男性」身上難道就沒有你所謂的自然主義之平等因子嗎？
這不是典型的，我稱之為「小偷謬誤」的謬誤嘛。警察抓你，你說：你怎麼不去抓別
人？別人也偷東西啊！
喂喂，我說Ａ不平等不蘊含我認為Ｂ沒有不平等的問題吧？一次談一個，不行嗎？
照你這說法，那是不是把焦點放在變性者身上的所有論述、運動，也因此是「忽略」
異性戀女性所遭遇之不平等待遇？
還是說，更可怕地，我是物理學家你就可以扣我帽子說我：罔顧化學、生物、心理、
社會現象的實在性？這帽子要能這樣扣，扣不完了喔。
: 或者說，既然是要用自然主義找平等，那麼，不是應該「生理女性要找」、「生理
: 男性」也要找？但你以此為由，保全了「女性主義」一詞足以作為自然主義以「女
: 性」為研究對象的政治保證，好像性別研究會吃掉以生理女性為研究對象似的，好
: 像只需研究女性就可以找到自然主義式平等，好像拿女性主義一詞揶用作為自然主
: 義以女性為研究對象之學術護符似的。這種論述方式，不會很奇怪嗎？
好像，好多「好像」。你不覺得這些個「好像」，和你個人很有關係嗎？
你要小心不要陷進那種「個人詮釋無限上綱」的可怕陷阱裡啊....拉岡等一掛站在精
神分析的基礎上，抓了狂似無限延伸、詮釋文本的方法學是有問題的。
節制一點，請對自己的投射，節制一點。是你「看到」一堆好像，但不是真的，我沒
那麼多意思。我下（潛）意識也沒有那麼多意思。
: 當然我大致知道你想講什麼，以什麼的視角與方法論為本位。但，你所講的，跟這
: 裡我提的，根本沒有什麼太大的關連性。想以自然主義研究女性、進而促發女性的
: 政治平等，就自個去呀，跟是女性主義還是性別研究，根本就都一點關係也沒有。
: 用女性主義不會讓你的自然主義顯得比較理論與政治正確，用性別研究也不會是對
: 你的自然主義研究生理女性之抹殺。自然主義就自然主義，要研究生理女性還是男
: 性通通隨你，你若是對的就只是因為你的方法與操作本身，而不是因為女不女性主
: 義的旗幟本身。
你到底提了啥，我根本沒看耶。難道我沒看我也能回應你？那我未免太神。
然後，這兒我要發揮詮釋的功力了。我覺得你常犯自閉的毛病，但那也就罷。這會兒
，這一段，你的自閉的範圍擴大了，擴大到女性主義與性別研究。瞧瞧你，把話講的
「好像」那些理論是你養的歸你管一樣，別人不可碰；別人要發展他的，去，但別礙
到你的寶貝。
這倒妙。對我來說啊，還是那老話：真理。理論，不管是什麼理論，主要就是要用來
說明與解釋「真的」存在的現象的，不管這現象是位在哪一個層次。甚至，用保守一
點的字眼，規範性的理論還告訴我們「應該」怎麼做，提供標準，或標準的標準。但
規範性理論未必就與真理脫鉤，而這本也是古老的大問題。
這樣看的話，我不知道你這種「自閉觀」下的將理論納為己有且井水不犯河水的論調
哪裡有空間成立。不好的理論，先不論這「不好」是什麼意思，理應被淘汰啊。
什麼叫「自個兒」去？自個兒？誰？ 去？去哪兒？
: 你的立場先後順位是自然主義→自由主義→女性、還是自然主義→女性→自由主義
: 呢？倘若先暫且同意並尊重你的第一順位自然主義的話。為什麼是「以自然主義方
: 法先研究生理女性，後找到平等」呢？我覺得這點真的很妙。
挖嗚。誤解的徹底。不過有空再詳談吧。
: 另外，最近我也一直在設想何謂「平等」或「自由」。所以，我還蠻好奇，是如何
: 不從主體路徑，可以找得到平等或自由。關於這點，我還真的蠻好奇的。自然主義
: 可以找到平等或自由……應當不會是以最單純的解剖學或生物決定論，是否也是得
: 先處理由自然、生物到主體之間的複雜因果，就是說找到生理機制、意識與自由意
: 識之間的關係性，然後由此論證平等自由也是暗藏在自然的機制因子裡……感覺起
: 來超夢幻的，困難度99%都是在於研究意識與自由意識之間，相較之下，自然裡如
: 何有平等，似乎是個很小很小、並且很之後的研究議題了。
有人說這是小計畫嗎？應該沒有吧。真的有sense的人看到我寫的，會說：這人神經
病想這麼巨大的計畫幹嘛。
另外，主體性、意識、自由意志等，當然與平等會有關。不過，我在想我們是否可能
從接近人類的高等靈長類的社群活動中，得到關於平等的「原始雛形」的啟發。這也
許比起從心理學角度研究平等會容易一些些。
: 自然裡有平等……，真
: 的是很酷的思維路徑。不是說不可能或是嘲笑，而是說，真的還挺酷的。我還不知
: 道平等或自由也可以放到自然主義的層次上去。生理機制的同情共感還不算，同情
: 共感尚不等於會相互尊重對方人格之主體性，進而達到平等之結果……。也許自然
: 主義的「平等」，跟主義哲學的，也許是完全根本不太相同的東西..? 是生物性平
: 等嗎？還是一種自然主義式的主體性平等?
平等可能根本不是結果啊。平等可能才是那個使人之所以瞭解互相尊重是維持社群穩
定、利益最大，或基因庫內歧異性維持最高的那個關鍵因子。搞不好啦，我隨便想的。
也許，只是也許，我們可以先把平等理解成是一種社會互動的方式。
: 我講的跟身份無關，只跟標籤本身之意味、所帶有的本位、程序與價值優劣次序有
: 關。繞來繞去，你的自然主義似乎也沒回應到為何先女性後自由平等、究竟是平等
: 自由大於女性、還是女性大於平等自由。
我問你喔，你會問氫原子比較大，還是氧原子比較大，或氫原子比較優先，還是氧原
子比較優先這種問題嗎？
: 我根本不是拿身份作論證，而是拿女性主義本身的意味與侷限作論證。
先生，我根本不是在回你文章耶。你想要效法妖西四處殺戮我不反對啦....
但妖西不會沒搞清楚就以為別人是衝著他來。其實事實的情況多半是一堆衝著我的但
我有許多根本沒看見，或被我忽略掉。
: 所以請你先
: 拿你的自然化操作，解釋一下何以連自然主義女性主義也是必須先拿生理女性為研
: 究對象之必然性在哪裡，再來說門都沒有，謝謝。空有屌沒種，似乎又是再現某種
: 程度上的性別隱喻與暴力？
隱喻？哪有隱喻，至少在這兒的大家都知道，還是有男人覺得自己有屌很偉大啊。
用「空有屌沒種」來罵人，這意思很明顯吧，不算嚴格的隱喻。我對隱喻的使用很
謹慎的。但當然，像你這樣惡搞，無限延伸詮釋，我也沒辦法了。
但別忘了，話是我說的，我說的話到底有什麼意思，我有決定的優先權。你那一堆
可能的詮釋，我要是說我沒有，那就真的沒有了。而你若想進一步動用精神分析這
武器....喔喔，有得吵了。
不過基本上我是覺得這叫「反客為主」啦。聽話的人和說話的人搶說話的人說的話
的意思的詮釋權。
拉回前半部。一直講一樣的話搞得我有點不耐煩。到底是誰他媽的說必然？
是你說的吧？我沒說吧？研究男性，管它什麼男性，的不平等處境，很好啊。我八
百年前就說很好了。但有趣的問題是下一個：從來就沒有人真的阻止，以及有力量
阻止男人發展男人主義，但為什麼至今都還是沒看到半個？
耶，有趣。你說呢？
: 這是做性別不論是以什麼方法立場為本位所具有的態度
: 嗎？平等自由？改不改名，是因為某個任何實際個人之生理性別嗎？不是吧？我知
: 道你的腦袋是客觀主義腦袋，不過還是請先搞懂女性主義本身的來龍去脈好嗎？拿
: 自然主義女性主義來當作最泛稱的女性主義，挺微妙的。自然主義也是先、並且只
: 需研究生理女性為對象就可以找到平等，也挺微妙的。
你這樣不行。你這不是在做paraphrasing。你這叫「重新改寫」，表達的是你關於我
的想法的想法，不是我的想法。
也因此，你犯的錯誤就是把你自己的關於我的想法的想法，誤以為也是我的想法了。
你文中的「只」啊「必然」啊等關鍵詞，通通都是你加的。從我原文中推不出那些東
西。
不過你的回應倒是顯露了一件事：你真的有點自閉耶，不要這樣嘛。
另一個問題是你對於你自己添加進的意思有點缺發警覺與內省的能力。
我可以理解，這是受當代某些奇怪哲學流派的影響，但，還是有自覺些，戒掉吧。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (06/01 07:19)