推 tatame:推：男性加入討論之後女性才能出來爭取產假、同工同酬 XD 06/01 22:06
→ tatame:還有推惡魔化男性與puma那段~ 06/01 22:06
※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言：
: ※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: : 我不是很懂你的「女性主義」到底是在講哪一種女性主義，女性主義的流派很多很多，
: : 都可以在本板暢所欲言，那為什麼你會認定女性主義只限於異性戀生理女性？就像妖西
: : 的文章有人覺得不認同可以討論，但是也只有你大筆一揮主流／非主流的，然後就認定
: : 他的論述方式好像在本板不存在。
: 我是直接對入「女性主義」一詞字面上的本質。拉到最共通的地方看，有二：
: (1)平等 (自由還未必, 例如馬克斯主義女性主義較不側重自由而側重社會)
: (2)以女性為「出發點」
: 就這樣子而已呀。有什麼主流／非主流的劃分嗎？
: 但又有不尊重所有流派的歷史性與疏別性嗎?
那你怎麼從 (1) 與 (2) 推導出女性主義者不幫女同性戀者發聲的結論？
你的解釋與你的文章好像在講兩件事情。
: 任何會灌上「XX主義女性主義」一詞的理論或實踐, 大抵上哪個不具有這兩點?
: 因此，我的質疑是針對第二點本身，容易被太多笨蛋的女人或男人,
: 導出違背第一點的理論與實踐。
: 講到最簡單, 就只有這樣。
: 任何堅持以女性為出發點的人，最好趕快弄清
: 以女性為「出發點」跟以女性為「本位、優位與絕對」，兩者之間的差異線所在
: 不然的話
: 只是無限再製錯誤的女性主義罷了. 在各種方面
: 而且
: 你還會毫不自知自己在言說與實踐方面的某種嚴重性. 毫不自知喲.
: 例子看太多了
: : 性主義板就避之唯恐不及，那麼你要推論板名也排擠生理女性嗎？再者，生理男性的參
: : 與對女性主義一定很重要嗎？我只能用自身經驗說一點都不重要，缺乏女性經驗來談女
: : 性主義根本只是當啦啦隊敲大鼓而已，頂多能夠重述女性提出的問題而很難去發掘新的
: : 問題。
: 「只有生理女性能夠同理生理女性」……
: 這種思維，就是女性生理本位之思想型態，最典型的弊病之一。
: 你不是很懂，因為連你也深受其害，其是你不自知而已。
: 拉遠來說，任何人宣稱能夠同理另外一個人，這件宣稱本身本來就具有極高的危險性
: 。這危險性是來自於人與人的同理之間，而非來自任何特定的階級之間，包括性別。
: 因此，當然誰都不可以隨意說「我瞭解Ｘ」，但，任何性別階級，也更不可以反過來
: 說「只有同類能夠同理同類」的言論；若如此，只會顯示出特定階級本位、進而進行
: 並強化階級區辨與對立罷了。
: 光這段，就清晰露出生理女性本位的馬腳。就是會長這種樣子。我也不管你的生理是
: 什麼性別、腦袋是什麼性別，我只管你背後所載負的、特定性別階級的意識型態。
: 是啊
: 「只有女性能夠瞭解女性經驗」
: 「只有男性能夠瞭解男性經驗」
: 「只有同性戀能夠瞭解同性戀處境」
: 「只有跨性別能夠瞭解跨性別處境」
: 「只有黑人能夠瞭解黑人處境」...and than
: 超越的同理、相互尊重與平等，如何可能？
: 這種鬼話，是任何階級意識可以說出來的嗎？
: 我才懶得管你是女性、男性、同性戀還是黑人
: 我只管你說出這種話的背後思維本身，究竟是多麼違背「女性主義」的最高宗旨
: 這段話實在太經典了，寫得真好。不是生理女性的通通是在敲大鼓。真有意思。
: 不好意思，借我複製下來。
: 我就是在等著看似道貌岸然的生理女性本位主義者，究竟是會講出什麼樣的精采鬼話。
我要說歡迎複製嗎？順便主張一下請你引用的時候附上原作者。
我實在很想聽你所謂「女性主義的最高宗旨」是什麼，通常有這種「最高宗旨」出現的時
候都讓我很害怕，我還以為女性主義承接著對陽具中心解構式的思考方法，從來沒想過女
性主義還要自己跳出來立一個「最高宗旨」耶。
這段文字我不理解的地方還太多了，好比說「超越的同理、相互尊重與平等」這是什麼東
西？我印象裡很古早古早的自由主義女性主義似乎在強調這種概念，但是後期的女性主義
研究早就指出這種想法對女性主義造成什麼樣的滯礙。你要不要先定義一下你的同理、尊
重、平等是什麼樣的同理、尊重、平等？你有沒有理解到這些抽象概念的歧義性有多大？
是從性別、階級、種族，還是什麼角度來定位？
我也很想問你這段反駁的宗旨是什麼？我可沒說男性不可以或不可能在女性議題上發言，
也沒說過他們講的話都會是錯的 (我要打我自己嘴巴嗎？) 我只想說再怎麼樣他們不會成
為「主角」。我當然可以在這裡言之鑿鑿的談論月經和懷孕對女性的影響，但我談的東西
再怎麼意識形態正確也不過「就是」閱讀生理女性，那些有月經會懷孕的人，書寫下來的
結果而已。假使中間有什麼地方她們還未能找到適切的方式書寫出來，那麼我不但不可能
提出經驗，也不可能以此經驗進行論述和行動不是嗎？你可不可以告訴我非生理女性如何
去了解 (而不是複述，我覺得你好像搞不清楚這兩種東西的分別) 女性經驗？假如你老大
有這種本事，麻煩教授一下，我很樂意去體會。
這件事情跟誰站在「優位」完全沒有關係，女性主義的「目的」當然不是塑造女權至上男
權踐踏的社會，但是在論述策略上，女性主義必須提出一套與男性對等的經驗，然後才能
來講經驗之間的妥協和平等。在提出論述的過程裡不可否認生理女性佔盡優勢，但這也只
指涉於「女性主義」的討論範圍啊，我有宣稱生理女性在任何層次上都勝過男性嗎？假如
今天開的是「男性主義」的討論，難到我也不能宣稱「體會蛋蛋被彈的痛楚」這點生理女
性只能在一旁加油喊燒嗎？
生理男性願參與女性主義的對話當然很值得鼓勵，但是他們的存在在對女性主義的發展必
要嗎？一定要男性加入討論之後女性才能出來爭取產假、同工同酬嗎？
: : 眾該有的空間，想要有個海納百川的性別研究板，自己去開一個就好了。現在整個批踢
: : 踢鄉民男性發言壓過女性發言太多，改成性別研究板要是談男性苦水的文章天天洗板，
: : 女性的討論是不是真的有空間生存？
: 為什麼我看到有時的情況是，
: 我也不需要管他是什麼生理性別，但他對不公義的事講出來的指責，一針見血，
: 受到不管什麼性別、腦袋裡還有公義的人之推文？
: 「理」跟腦袋，有關連嗎？
: 你（們）惡魔化男性的遊戲，是要玩到什麼時候？
這裡面的「公義」就很值得玩味了。對某些人來講，一次擁有多位性伴侶不公義，性交易
也不公義，底下也有很多主持公義的人來推文。我很嚴正的意識到我的「公義」一向是有
立場的，至少在這個板，我會用女性主義的立場去檢視「公義」的區分。
至於這段文字是在惡魔化男性還是陳述事實，你大可自行考查一下批踢踢各大討論板，整
天看 puma 看肛看一堆奇奇怪怪的推文已經很煩了，鄉民的公義恕我不敢領受，還是不公
義的來做一些會被指控惡魔化男性的事好了。
: : 多元社會本來就是尊重每種分眾的論述空間，讓他們能各自自由發展，不是非要搞個大
: : 一統理論來收編百家才算多元。性別研究板跟女性主義板，乃至其他性別身份的討論板
: 我同意這些說法。但持這些說法的人，骨子裡卻：
: (1)生理男人=潛在性的超級大惡魔
: (2)「只有女性能夠瞭解女性經驗」
: 繞來繞去, 還是違背著女性主義的最高理想
: 講這些純粹只是說說而已, 對於實際影響板務決策與否, 根本一開始就不抱有任何期望
: 我只是想更親眼看看
: 這些表面上「女性主義」的人, 骨子裡到底是能多麼地「不女性主義」
: 目前看來, 成果豐硯.
算同意你 (2) 的結論好了，等你為不才解惑一下什麼叫「女性主義的最高理想」。
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