※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 我覺得你的誤解這次誤很大耶。
: 我跟一群朋友總共六個人在外面吃飯聊天，我突然說，我們找個連假
: 騎機車去環台吧！大家附議，於是我們就開始計畫環台事宜。
: 給定這樣的前提，機車環台「當然」只能是我的「主意」，可是任何
: 人，即使不參與環台的人，「當然」也都能「豐富」這個主意，都能
: 提出不少「貢獻」。
: 「但是」，即使如此，我們能因此說這次的環台是其他提供意見來豐
: 富這個計劃的人的「主意」嗎？不行吧！
: 理論跟主意差很多欸。
如果說妳姐使用的「主意」是這意思，那我同意。為什麼？因為這裡的
主意是時空上特定點發生的事件的一部份。講更白一點就是在某時間點
某個，或某幾個女人丟出了一些主意，而從這些主意長出了女性主義。
在我們這顆地球上，這是歷史事實，就像妳可能真的某年某月在某地丟
出環島的主意一樣。
但你自己寫的時候不覺得這詮釋太扯了嗎？如果妳姐想講的只是某年某
月，比方說，西蒙波娃的書出版了，她的主意被許多人聽到了、知曉了
，並由此長出女性主義。如果妳姐想講的只是這種歷史事實，第一，好
像跟原本的脈絡無關吧？第二，搭配上女性主義者就是女性這句話，不
把主意理解成類別而非個例，這兩句話幾乎毫無關連耶。
所以我把主意在此理解成是普遍的類別詞，是某種共相。不管是哪個女
人在哪兒在什麼時候提出的主意，都是「女性的主意」。以下的主意也
做此解。
: 或許我的例子不是那麼恰當，因為不是「只」我可以提出騎機車環台
: 的想法，「但是」，我們在使用「只有誰可以……」我們永遠都是那
: 麼嚴格地在使用「只有」這種概念嗎？
我說啦，我同意詮釋空間不小啊。但是誰把話說死啊？不是我耶。又是
誰，就是擺明抗拒進一步的說明、解釋、證明？不是我耶。
要不，為啥到最後花功夫在說明自己到底為什麼抗拒？
: 先回到女性主義來看這個問題該怎麼回答。「女性主義」如果是一種
: 來自「女性經驗」的主意，那除了「女人」之外，還有誰可以提出這
: 樣的主意？身為一個女性是如何被教養成人的，是社會如何對女性提
: 出要求、提出什麼樣的要求？在這些環境的因素之下，一個女性是如
: 何看待這個世界？一個女性所會關懷的目標是什麼？這些事情確實都
: 可以被任何人「觀察」或是「理解」，但是不可否認的，只有女性可
: 以「經驗」它們。
等一下喔，女性主義為什麼必然就是一種來自女性經驗的主意？為什麼
不可以是「關於」女性經驗的主意？比方說，為什麼就要排除一個從他
者（非女性）的觀點所提出的，關於女性經驗的客觀情境的主意？
今天一個男人可以對醫生說：我老婆說她月經很痛，且她在公司承受很
大的壓力。這段情境特定的描述基本上就是關於某個女性的經驗的相關描
述。我不解，為什麼這種描述，在經過普遍化、分析或抽象化後，必須
被排除在女性主義之外，只因為她不是直接來自女性經驗，且從女人嘴
巴裡說出的主意？
女性的經驗只有女性才能經驗，這句話不證自明。但，這推不出，任何
關於女性的經驗，以及關於女性經驗延伸而出的各種面向的現象的意見，
一樣只能從女人嘴巴裡說出來。這沒道理啊。
: 所以，如果說「發展出女性主義」的「主意」必須依賴某種特殊的身
: 體和社會經驗，那麼「女性主義只可能是女性的主意」就是真的，
是，我可以同意條件句為真，但，前件為假。
我同意女性主義絕對不可以缺少從女人嘴裡說出的主意，但僅此而已。
你和你姐的主張是進一步，排除性的。
: 但
: 是當這個「主意」被提出來之後，你要怎麼推論才能推出，所以非女
: 性的個體，在透過「女性主義」的提醒後，開始從他們所能觀察或理
: 解到的女性角色的各種意義，不可能使這些非女性的個體可以在「女
: 性主義」的內容當中提供任何貢獻？
不懂。我說了，主義基本上就是理論，理論基本上就是一堆句子。而今
天句子不必然非得只能從女人嘴裡說出來。就那麼簡單。在這一堆句子
裡，我同意，不可以全部都從男人嘴巴裡說出來。但我覺得莫名其妙的
是，所有句子都非得從女人嘴裡說出來，是女人的主意。
貢獻也就這意思，就是這句子是誰說的，那人就是貢獻者。
: 於是回到機車環台的例子，我確實敢說在那六個人裡面只有我一個人
: 會提出這樣的「主意」，因為只有我一個人試圖騎機車從台北回到高
: 雄，也一個人騎機車從台北騎到花蓮過，因此只有我一個人是擁有長
: 途騎機車的經驗，也只有我一個人對於「機車環台是可能的」這樣的
: 信念的態度是顯題的。既然如此，這六個一起去環台的人，當然只有
: 我一個人是可能提出這個主意的人，可是這又怎麼才能推出其它人無
: 法對這個已經被提出的主意提出貢獻？
說真的我有點不懂什麼叫做對某一個特定時空點的主意有貢獻？那主意
被說出後，就被說出了，除非你把它升格成"計畫"。但，計畫是從那主
意裡長出來，沒錯，可是不是那個主意本身。
而女性主義的主義，如果要類比，是這裡的計畫。
另外，就談你這例子。你這情境把其它人都設定成白痴嘛。基本上不合
理，因為，一個長途計畫，即使原初的主意是來自某超級專家，但，每
個人還是有各自的需求，或，有其它的經驗也許可以補充由這超級專家
來的遠徒旅遊計畫。
回到女性主義。基本上，假如我們願意接受歧視、平等等事物是普遍的，
那麼，一個男性也有可能，從一個他者，或客觀的角度「看到」女生所
遭遇的不公平。最經典的類比例子就是美國的反黑奴人權運動，一開始
就是白人的主意、也由白人發起。
所以到底為什麼女性主義只能是女人的主意呢？
: 「主意」是從無到有的誕生，而後續的「貢獻」則是在既有的上面增
: 加更多，我們說只有某些人可以做到從無到有的事，何以能推出只有
: 那些人可以做到在既有的上面增加更多？
就主意，尤其是你這裡這個特定時空點的主意，和計畫之別囉。
: 這邊我認為你想錯了。
: 「只有女性可以是女性主義者」，跟「只有女性可以研究女性主義理論」完
: 全是兩碼子事。
我應該沒有太大的誤解。我想講的也不是什麼只有女性可以研究女性主義理論
，我要講也是講，我覺得只有女性，不只研究喔，才可以身為理論的發展者、
創新者，這沒道理。
把理論當對象研究當然誰都可。但我認為這不夠啦。簡單說就是，在大學裡教
女性主義、以女性主義者自居、發展女性主義理論的人，不一定只有女人，男
人也行。
: 「女性主義」做為一個理論，做為一個被研究的對象，當然是任何人都可以
: 參與的，但是「女性主義者」就必然蘊含了實踐的意義在其中。一個當資本
: 家當得很快樂的人如果宣稱自己是馬克思主義者我也會覺得荒誕，因為要做
: 為一個馬克思主義「者」，一個必要的條件就是他必須在日常生活中實踐，
: 或至少「企圖」實踐馬克思主義，那他就不可能當個資本家還當得很快樂，
: 但是一個當資本家當得很快樂的人還是可以研究馬克思主義，也可以豐富馬
: 克思主義的內容。
我說了，你把主義做實踐解，不是不行，只是這基本上是比較特殊意義的主義
，或主義這詞一個比較特殊的意涵/ 面向。
我說我是柏拉圖主義者，我實踐啥？我得活在理想國裡嗎？
但你堅持女性主義的主義一定有實踐的意涵，可啊。為什麼男人不可能成為女
性主義的實踐者？
拉回來還是得看，到底女性主義內容有什麼吧？到底，實踐什麼？實踐的必要
條件又是什麼？
基本上我是覺得，一個男人如果認為女性主義理論說的有道理，他覺得對、覺
得真，基本上就是個女性主義者了嘛。
實踐？他在女性主義者被圍剿時跳出來一起對抗，這算不算是一種實踐？
: 於是，要研究女性主義，當然是誰都可以，但是要「當」一個女性主義者，
: 要成為一個女性主義的實踐者，從女性經驗出發來對事物進行反思就成為一
: 個必要條件。女性主義不只是單純地爭取性別平等，不只是單純地要求讓女
: 人跟男人擁有一樣多的權利和社會地位，如果是的話，就像前面忘記誰說的
: 一樣，我們其實只需要一個「平等主義」，女性主義根本是多餘的。如果要
: 說女性主義還有什麼特別之處，就不能忽略它以「女性經驗」為主體，為本
: 位的特殊性。而後面這個，才是使得只有女性可以是女性主義者的原因。
: 你可以試著去讀一些女性主義倫理學或女性主義知識論的文章，或許可以讓
: 你感受一下那種「以女性經驗為主體／本位」的氣氛是什麼。
為什麼？我還是覺得很怪耶。
我今天不是一個徹底的客觀論者。但我不理解為什麼一定要把女性主義看成
這樣一種絕對集體主觀的理論或實踐？
為什麼不能同樣包含客觀元素，包含他者的觀點？
我同意女性主義不可以缺少女性主觀觀點這元素，而這已經使得女性主義，
比方說，和物理學的原子主義 - 一種純粹的客觀理論，不一樣了。
只有平等主義絕對不夠，我認為，最主要的原因就是因為平等主義純粹客觀
，缺乏主觀元素，缺乏從特定類別的人的觀點所看到的世界的意見。
總之，如果今天簡單講是在指責有人純粹客觀，那麼，我認為為了完美達成
而落入絕對主觀的缺陷裡，這肯定是種不智，該理論必定不完備。
理由很簡單，從來我們就只有些感受我們知道，但從來，我們也就不是只有
一個自己，活在自己的世界裡。這世界裡有黑人白人男人女人，還有一堆動
物植物與礦物！
更不用說，像Pgic點出的問題。如果今天有一個女人恰好過的幸福美滿快樂
，她缺乏許多，或根本沒有所謂女性被壓迫的經驗，請問，她的意見該怎麼
被看待呢？或者，用我的語言，從邏輯的觀點來看，地球上的女性主義的確
有可能像黑人人權運動一樣，起肇者是男人啊，為什麼不？搞不好就有像我
這種比較有同理心的人，即便無法如女人那般理解月經，但還是可以感受到
不公、壓迫，並進而實踐、發展些什麼啊。為什麼不呢？
但這樣說並不表示我否認，有些面向非得當事人不可否則很難，或根本不可
能看見啊。承認客觀性的重要不表示就是絕對純粹客觀主義耶。反過來說，
今天是你和妳姐，為了強調主觀觀點的重要而根本把所有的客觀元素都給扔
了。
我籠統地講，若把客觀、普遍性、共通性丟掉，剩下的不會是女性，而只有
一個一個又一個，每個彼此間都不同的殊例/ 個體而已。很類似唯心/ 獨我
論。連語言的使用基本上也只是自言自語。
男人的觀點、經驗，男人怎麼看待女人，或其它女人怎麼看待其它女人，都
沒有道理不能成為，或發展出所謂的女性主義。
今天主張過強的不是我，是你和妳姐。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (06/04 20:11)