Re: [建議] 那個, 關於..

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 如同淫妲前面所說的，沒有男人就不會有女性主義，不只如此，沒有
: 父權對女性的壓迫就不會有女性主義，在你的case裡面，不管是這個
: 男人，還是這個男人所教育出來的女人，都沒有面對這樣的壓迫，這
: 些人不管發展出任何跟現實世界中所存在的女性主義內容多麼一致的
: 理論，都不會被叫做女性主義，或者，用嚴格地說法，這些被叫做女
: 性主義的東西，它的意義就會不同於我們所稱為女性主義的東西。

喔？那就加進去你覺得需要的啊。這是問題嗎？

: : 我說了，如果你把主意做這種囊括特定時空點的「歷史偶然事件」解
: : ，我沒意見啊。但我把它理解成一個跨可能情境存在的某種類嚴格指
: : 稱詞。
: 我看不懂。　orz

簡單說啦，就是假如蘇格拉底不是在希臘講學，他還是蘇格拉底啦。蘇
格拉底被誰生、在哪生，不重要，那些是可以變換的。

不過他也許還是非得是哲學家不可。或甚至連這也不需要（？）。

: 有誰說過一個沒有被強暴過的女人就不可能是一個女性主義者？一個
: 人在被強暴以前沒有可能在任何意義下談論強暴經驗？會不會有眾多
: 的諄諄告誡是關於如何避免被強暴？會不會有眾多的教訓是如果妳被
: 強暴會多慘多慘？會不會有眾多的誡條是關於貞操相對於一個女人而
: 言的重要性？

喔！所以，不需要擁有某經驗也存在意義去談論之囉？

: 在我（們）跟你（們）的對話中，似乎只有你（們）是卡在這種對
: 「經驗」的執著的點上出不來，而不是我（們）。

胡扯蛋，明明經驗是你提的耶。是你拿來說明到底女性主義是女人主
意、女性主義者只能是女人這句話到底啥意思，以及我們為什麼要接
受它的理由耶。

怎麼這會兒變成是我（們）的執著？如果有執著，基本上大家都有：

我覺得那兩句話有問題，你則覺得沒問題。

你不扣緊經驗？可啊。要換成什麼歷史必然還是情境必然還是其它？

: 經驗永遠不會是一種不與環境產生互動的東西。所謂的「互動」，
: 意思指的是，經驗主體會因為不同的環境而產生不同的經驗，這是
: 你（們）在說經驗時所一直處的點，可是反過來說，當環境面對不
: 同的經驗主體時，也會給予不同的材料來讓主體產生不同的經驗，
: 這才是我（我沒有把握在這裡加上一個「們」）在說「只有女性可
: 以經驗女性的經驗」時的意思。

看，是可以被說明的嘛。拉回到原本的，真奇怪，到底說明有什麼好
抗拒呢？

再來，你當然可以把「經驗」這個詞做這樣的理解。但，經驗這詞，
若不加以特別說明，誰說一定和環境有關？我刺激大腦也可以有經驗
啊。環境？環境在哪兒？

這樣說啦，你在不斷加東西的過程中，同時縮小了那兩句話的可能解
釋空間，以某種排除的方式。而找到一個意義是我不反對的，即使我
必須坦白那其實離那兩句的字面意思有些遙遠，但OK，這可以啦。

我頂多覺得無聊，何必造那種需要這樣子多加一堆東西，否則誤解重
重的句子呢？當口號我還可以理解。

: 要是再用具體的例子來解釋（這是你要的），你不是一個女人你就
: 不可能去面對我在上面所說過的「強暴經驗」，因為你不是一個女
: 人，你就不會被迫去面對貞操對自己而言的重要性，你就不會被迫
: 去面對環境透過「強暴」這件事對你所做的各種恐嚇，你可以去想
: 像、去模擬當環境對你做這些事的時候，你的想像或模擬或許會是
: 真的，但你畢竟不是以一個女人的身份去面對這些想像（因為做為
: 一個女人，你必然不只要面對這些環境），因為你畢竟無法真正去
: 經驗那些女性經驗。

唉。你學哲學的你怎麼會沒有想到這一段可能有的問題？

我今天變成女人了，好。一個月，挖嗚，我體會了只有女人才能體會
的壓迫了什麼一堆的。嗯，我同時又看了女性主義也參與了研究，也
提出了我的看法，我的主意。

同時，我也很積極地參與各種相關活動，以一個女人的身份。

嘿嘿，不折不扣的女性主義者，對吧。

但她媽的我在一個月後又變成男人了。

我是還是不是女性主義者？

這問題其實真的要問的是，到底誰是女人或女性？

這根本問題不清楚到一定程度，你（們）那主張基本上是空的。

: 我早就料到了你會認為這是一個套套邏輯，可是它真的是嗎？性別對於
: 一個人的研究姿態沒有影響？你對知識的觀點不會因為你是一個男人或
: 者你是一個女人而有所改變？

我告訴你，當然會。我深信會，我還知道有心理學研究支持說會。

可是如果你覺得這是重要的或甚至是唯一重要的，那麼我得說，分類多了。

而從統計學上證明某分類和知識觀點、研究姿態的影響的相關，並不困難，
樣本大一點就行。

懂我意思嗎？你若這樣想基本上是在trivilize女性主義啊。

我只要想到一個述詞，不管是既有的或我發明一個，我都可以切出一堆人
滿足這述詞的指涉條件。

然後我很容易就可以建立出，滿足這述詞的這一堆人，他們特有的研究姿
態或知識觀點。

再然後呢？是要讚嘆人之複雜多變美妙，還是煩惱這一片混亂我們該怎麼
理解？

理論上我們可以把七十億人口做無限種分類歐。

: 你不同意，這種把「真理」超脫出性別的影響，超脫出認知主體的某些
: 特性所造成的影響，這種認為「真理」是普遍可適用於任何對象的見解
: ，根本就只有在女性主義真正開始涉入知識領域之前就已經成形而且根
: 深柢固的男性觀點可供參考嗎？事實上，女性主義關於知識的辯論根本
: 還沒有真正成為一個在學術界中被重視的流派，而你已經先把這種觀點
: 駁為套套邏輯了。你想原因會是什麼？
: 至於無效有效的問題，我在上面或許有所回應了。

唉呦我的媽啊。所以我堅持真理，其實是種男人觀點的知識論？

你想說這個？

唉。

我若是這樣，我就不會那麼珍惜與堅持要保留女人的意見在女性主義的核
心位置了。我以前在issue版談動物權的根本基礎也是主體經驗，痛覺咧。

還是那句話啦。在主客觀，不管你放在哪個層次，個體也好集體也罷，你
都該留意那拉距，找出平衡之道，而不是不自覺地往其中任一邊傾斜。

今天要把男人踢出去的、排除出去的不是我耶。我實在不知道一個可稱之
為理論、主義，或可以被拿來實踐的原則，在根本立場上可以把世界上另
一半人口給排除在外，剝奪他們分享，如果這裡有榮耀的話，分享ＸＸ主
義者的榮耀，或者某種身份認同。

我認為這種剝奪，當然你要說無所謂不痛不癢也行，但我說，有什麼事情
、什麼類別是有痛有癢的？別人說我屬於白痴這一類，我何必在意？法律
何必定毀謗罪？

不需要啊，只要自己夠強大，什麼都不在乎，活的獨我又唯心，有什麼是
有痛有癢的？我當奴隸一樣可以快活自在呢。

迫害？哪有迫害，自己想的。為什麼不？

所以我說那種剝奪粗暴。我認為剝奪需要給理由，因為預設值是我們本就
不該被剝奪什麼。被排除要給予理由，因為預設值是我們本不該被排除（
在當前討論的脈絡，當然）。

如果說你連我後面這一串這種看法也還是要拉進性別，說這是基於某性別
的觀點。

我的回應是：

不，什麼都不是，是我的觀點而已。

或甚至也不是我的，因為到底什麼是我？



拉回來，到底要退到哪兒才適切？

或者，如果你自己都吃這一套，那妳要如何回應那些其實使用同樣論證策
略的男人的反批呢？

你可以說我說ＸＸＸＸ是因為我是男人，那我說妳說ＹＹＹＹ因為妳是女
人（這還有點弔詭，因為nominalism是男的）。好，但再然後呢？

排來排去，然後咧？

如果我（們）女性主義者要的最根本的東西是女人的主體經驗被正視、追
求的終究還是某種意義的平等與正義，或，女人聲音的表述空間（講到這
點我就痛，我的法西斯淪陷了，大敗仗，一敗塗地），我不認為需要這麼
強的排它主張，也一樣可以辦到、一樣可以得到與目的相容的結果。

如果那麼強的排它主張，對於目的來說一點幫助也沒有，甚至因為其內涵
的岐義而導致不必要的衝突與對立，我不知道這有啥好堅持的。

你擺在遊行的時候當口號我可以理解也接受。

但擺在這樣的場域這樣相對抽離的脈絡，我就字面意思理解，我不同意。

結論：我絕對同意發展女性語意學、女性知識論、女性倫理學。

但我反對的是，在發展的同時預設了某種絕對不可被客觀超越的/ 或不可
與他者客觀折衷的，絕對鴻溝，一種建立在虛妄的集體主觀上的絕對鴻溝。

而我之所以一直談那兩句話，是因為我認為那兩句話中的排除意涵，就是
在表述對那絕對鴻溝的支持。

女人是女人不只是因為她有某種內在特性使得她是女人；而瞭解女人，更
不必然，或普遍地只有女人才能辦到（瞭解在此當然做廣義解）。

回到最日常的常識：我是誰？

我真的只靠我自己，就足以回答這問題了嗎？他者的判斷是次要的？

我是說，當我們認真嚴肅地想這問題時歐。

我認為主客觀的聲音，同等重要，缺一邊都不行。

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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
推 nominalism:女性主義不是一個以「追求平等、正義」為目標的東西啊!
→ nominalism:它可以是一個"結果",但女性主義要的不(只)是那個正義或
→ nominalism:平等,否則它不需要是一個"女性主義",它可以只是一個自
→ nominalism:由主義,或者馬克思主義,或者平等主義,那麼你可以在什麼
→ nominalism:意義下去區分女性主義和這些(自由主義/平等主義...)之
→ nominalism:間的差異??  我看不出來你可以做這個區分。
→ A1Yoshi:怎麼會呢？黑人做為整體所面對的不平等的種類，和女人做為
→ A1Yoshi:整體所面對的不平等的種類，至少我覺得很明顯有質的差異啊
→ A1Yoshi:且，若那不是目標，還有什麼是？女性主觀經驗表述的重視？
→ A1Yoshi:正視女性受迫害的歷史？
→ A1Yoshi:我想不出來，有哪一點其實是真的非得扣緊女性不可的。
→ A1Yoshi:但，找不到一個點是非扣緊女性不可，不表示我們因此可以取
→ A1Yoshi:消女性主義，以其他平等主義或性別研究取代之啊。
推 nominalism:是嗎？真的是這樣嗎？
→ A1Yoshi:要不然你教我嘛。我是覺得基本上我都可以普遍化它，再談。
→ A1Yoshi:所謂普遍化，就是可以不扯到女性在談論那東西（目標）。
→ A1Yoshi:我背後的理由也簡單：如果真有這種東西，妙了，它應該不可
→ A1Yoshi:說，原則上。