Re: [建議] 那個, 關於..

[Pgic (低溫。￾ )]

※ 引述《Iinda03 (淫妲三代)》之銘言：
: ※ 引述《Pgic (低溫。￾   )》之銘言：
: :   這篇，叫做說的很清楚。
: 我一點也不覺得.(笑)

  對我來說清楚了啊，有前有後還有中心而不僅只是一句語意模糊的話。

: : 　如果你一開始願意這樣去前前後後把你自己的話語由你自己來補充完整，
: 我不想,而且我一開始就說我不想.

　我也從一開始就說我知道你不想，我也從一開始就說沒有關係，
　我"知道"你說的那個意思，（稍後讓我們來檢驗我的那個被你否定的知道）
　但是我還是要說因為這句話的模糊，它的不被定型，
　所以當有人是往更強烈或甚至另一個方向想的時候，我會提出什麼跟什麼問題，
　並且我認為它即使被詮釋成你不是的那個意思也是可以的還是合理的，
　因為在你那裡已經告終，你的意思你的保留已經確鑿也已經結束，不是這樣嗎？
　還是你在跟我說：不，就算我丟下了一句話，
　一句我認為是不證自明且我也不要說明的話，我丟出來了，我不要了，
　但是你們也不可以撿！通通都不可以撿！
　那句話必須以它的模糊樣子停留在地上並且some how夾帶著我原汁原味的精神！

　什麼啊？　

: [我這樣說,我沒有那樣說,
:  這中間也許有理由也許沒有(我"還"不知道),
:  但是你說的後面那句話並不是我的意思,
:  就算你覺得有道理/在客觀規則上有道理他仍然不是我的意思.
:  你可以不理解,但是就是這樣.]
: 這不允許嗎???(好,隨便.)

　你可以說那句話不是你的意思，（你說了）
　我可以說不是嗎？那ok，可是我覺得那句話可以被理解成那個意思，（我也這樣說了）
  這到底是誰不允許誰什麼？！
　我有說你淫妲就是這個意思，不管你怎麼說就是這個意思，
　我有這樣做嗎？

  是不是這個標題下發言我就無論如何不可能不是在扭曲你的話？
　當我說：
　"如果只有自己能為自己發聲，因為沒有經驗過，所以講話就失立場"然後怎樣怎樣，
　如果你不是這個意思，那我就不是在跟你講話！不是在說你是這個意思！
　你就不需要一直跳進來痛苦地說這是鬼打牆，這樣很難理解是不是？
　我有沒有說你不用再管我對這個問題的要求是什麼？
  而如果你要再重新開始解釋你的語句，說你絕對沒有那個延伸的意思，
　那也可以，我也同意然後再一次地點頭說歐好我知道了，
　但是那不是我逼你的耶，不是我逼你要說清楚的不是嗎？

: : 　因為（如同我屢次說的）我們的歧異性真的不大，
: 真的嗎???
　
　真的。

: 當然不.不然為什麼我會那樣寫???
: 我覺得難理解的是為什麼我不能"不想"把你(們)要求的"過程"填充"完整",
: 日常生活有那麼多不證自明,
: 難道推論規則不是一個我不知道他為什麼要有它就已經有的東西???
: 難道我(們?)不是被強迫接受了這個???
: 我為什麼不能"宣稱"我的不證自明???並且堅持操作使用它???

　你可以。
　然後我也有同樣的可以去宣稱這個不證自明根本就不夠。

: : 　然而你偏偏要選擇去抗拒說明，說清楚，
: :  （「說清楚」根本不在於定義或是武斷或是抹煞了其他可能，根本就不是這樣子，
: : 　因為理解了什麼是滑動就連一句話都沒有辦法好好說了嗎？
: : 　理解了什麼是滑動和語言沒法窮盡之後就要以這種真正粗暴無禮的方式待人是不是？
: : 　是，妳這樣才是真正驕傲和迷信，你認為透過模糊就能讓你不犯「粗暴」的錯，
: : 　你和迷信理性可以讓我們不犯錯的人有什麼不一樣？）
: (笑)我"偏偏"要!!!!
: 而且我還是要,
: 我沒有在非常早之前就說明我認為這只是一個捨棄面向選擇的問題嗎???
: 捨棄那些不能固定的對你們沒有問題,對我有問題,
: 一樣,對我來說"不說清楚"----如果那意味著不提供定義,
: 以及在我認為不能定義的地方保留浮動----不構成我的表達不完整,
: 不構成問題,但是對你們有問題.
: 有什麼道理(我在什麼地方說過)
: 這表示我就認為你們對語言不能掌握的現實知道的比較少???

　你沒那樣說，那是我說的，你可以說你沒那個意思，我就會接受。
 （是簡單成這樣的東西。）

: 好啊,在我保留浮動的地方說出我保留這個浮動的理由,
: 對你來說一樣是讓他人理解的嘗試都變徒勞或笨蛋,

　同上。

: 或者"說出那些保留浮動的理由"全都"不是"在讓別人理解的努力,
: 很好,溝通只有一種規則,"讓別人可以理解"只有一種方法,
: 我可以說最後要我寫這篇你認為"很清楚"的文章仍然是強暴嗎???
: 又怎樣???
: 我一樣說我沒這麼說,你繼續說那就是,
: 你要我說什麼???

　我想在一開始的時候我就應該更明確的說我連說劃那一刀的時候都不見得是針對你。

: : 　但請你不要忘記了沒人有義務去當你的靈獸，
: 我沒這麼要求.
: :   把話說清楚是說話者的責任，你要不盡這個責任，那也可以，
: : 　我甚至可以同意妳這樣做（因為你相信有些事是說不清楚的，我也相信），
: : 　那你就飄然遠去，或者沉默地看著那個句子被做出各種不是你意思的解釋，
: : 　這，就是代價，就是模糊可能產生的後果，但是你卻又看似不能承受，
: : 　那不然你期望怎樣？
: 不,你不能說出我沒說的意思,
: 然後說我說出第一句話"就是"第二句話的意思,
: 我就一定會持續說我沒那麼說,並且用"我的方式"說出理由,
: 我拒絕被給定的方式不代表我拒絕負那個責任,
: 我接受了妖西說那是我的語言"邋遢",而且我是認真的接受,
: 這是相對立場的後果,那就是我不相信客觀,我不相信超越的規則,
: 我站在我的主體說話,
: 而且我"一定"會站在你們都站在你們的主體說話這個認識而繼續說話,
: 我說一定,你要說不,你要求的那個說話規則是一個客觀的規則,
: 我就會繼續說屁,沒有那種東西,我不買這個帳.
: 當然,除非你還是告訴我解釋的方法只有一種,
: 因為我們之間有一個公眾所以只允許一種語言,
: 不然你說的責任就是我在持續做的事情,
: 而那理由並不是你說我不能承受的什麼.

　當他說你的語言邋遢，而不是說你說錯了的時候，
　難道不是因為已經了解妳真正的意思，但覺得這個句子不完整，
 （這時當然不是站在你的立場，對你來說再完整也不過了。）
　如果沒有這個了解，那麼針對的怎麼會是你說話的方式呢？
　然後我也說我覺得能講清楚比較好，
 （我是說比較好但我沒說非得！我說沒有也沒關係！沒關係！！！
　 我又不是不認識你！而你也知道我相信語言是非常重要的溝通工具，
　 但是為了你的癖性和我對你的認識我願意以靈媒的方式去了解你。而且是誠心的。）
　這都是針對對談的態度這件事，我是這樣理解的。
　可是你好像忽視了這一點，你一定要說我們再接下來的批評都是針對你那句話的意思，
　那好，就回來談那句話的問題是什麼，
　可是這時候你又說我們把你沒說過的話強加在你身上。
　你覺得呢？

: : 　我真正被激怒了是在芒果亂報的笑話之後，在你第二次說我生氣了之後。
: : 　在此之前，就算那個笑話有一點開你玩笑的意思，它也不是惡意的那種，
: : 　比較像是一種親近的揶揄，（你不能領受現在我知道了。）
: : 　而且我一直試著在把話題告終，也許我做的不夠好。
: : 　可是你要說我的明白不是真的明白，
: : 　我的知道都不是真的知道，（而且是在你不要把話說清楚的情況下！）
: 對啊,我沒說清楚我怎麼可能預期別人知道???

　妳剛不是說那是不證自明的東西嗎！
　有什麼道理連不證自明的東西我都沒有能力理解？

: 我沒說清楚表示我不能任是我說出來的話實際上並不清楚這個事實嗎???
: 你要求的理解或那種"知道"並不是我認為人可以繼續溝通的必要條件,
: 我願意保留對方"不能知道我的理由"的情況下把話說下去,
: 你突然要說你知道那個理由,不只是因為我沒說,
: 我都不想說我知道那個理由,你的"知道"不能讓我覺得詭異或寒???
: (例如 : 不是的吧,我想你知道的是別的吧,
:         這個知道為造成什麼後果,導出怎樣的推想.)

　神經病，我不知道你在寒什麼，因為我一點都不覺得這東西有那麼晦澀。
　我不可能知道的是你沒說出來的經歷細節，
　但這並不代表我就無法認識到或想像到這是一個很重要的個人經歷並且你要把它標示
　在哪裡還有妳這樣標示的意義！
　對我來說這樣就夠了，我不知道為什麼這會導致你無法相信我的知道。

: 但我也說了即使如此我接受他是代價之一,
: 所以我還是願意在接受這個"知道"的基礎上講話.
: 不就是這樣嗎???
: : 　我的不生氣不是真的不生氣，那你想怎樣？Pgic給你做好了嘛！給你嘛！
: 不用.
: 我的確感到敵意,我不能想像敵意如果不是因為生氣那是因為什麼,
: 所以我說"我還是覺得",
: 而"我還是覺得"就造成了我認為這樣對話代價太大的理由.
: 這裡面沒有我決定了一個客觀真實,
: 或者我把你的什麼拿來客觀檢驗的意向,
: 你說你確實沒有,事實就是如此,我沒有辦法解讀你的揶揄,
: 並且因此當下我收不到你說的善意,如果是個陌生人這也許不造成困擾,
: 不過如果認識與信任的基礎可以累積,那麼確實還是可以繼續嘗試這件事.

　揶揄不會是善意的，但我也不認為那是一個惡意的嘲諷。
　我不會不要臉地說我自己一點點的情緒都沒有在裡面，可至少我確信那不是生氣。
　試著更精準地說，大概接近：
　「好啦好啦，我知道你的意思，我本來就知道啊，我只是要跟你說，
　　我還是覺得把話說的清楚些比較好，因為這話有個強度在，這強度會帶來其他可能。
　　那如果你不要，那就不要嘛，新聞怎麼報，亂報就ok了嘛～」

　我對你那個癖性有著不同意，然而是輕微的以及可視為一種，
　像吃素或吃肉這樣的選擇去化解和尊重的。
　並沒有什麼溝通只有一種方式達不到這種方式就是無效的之類的主張，
　你認為有這個主張，是因為你根本就把我說的我知道和我理解和沒關係當成是屁。
　而我其實正在用你的那種方式，而不是我的那種方式。
　

: : 　我跟你說隨時可以停，妳卻說這是鬼打牆，是有誰羈絆住你？
: 鬼打牆是那五百遍的"男人在女性主義中不具任何作用",
: 我願意把誇飾的程度提升成八百遍.
: : 　妳這樣不是非強迫別人從你的模糊中精準地去抓住你的意思是什麼？　
: 不是.
: 我需要的是把我表達的意義只固定在我"已經表達"的地方,
: 其他的地方是問題,問題可以談,
: 但是不能在我說"一不等於二"之後告訴我,你不能定義一那你"就是在說"一就等於二,
: 因為事實是,我不能定義一,"而且"我並不是在說一等於二.

　我認為我沒有這樣做。

: 對,模糊要承擔代價,
: 誤解可以忍受一次或兩次或三次的重複說明,
: 但是不能忍受說明"永遠"無效的鬼打牆.
: : 　莫名其妙！
: : 　我現在失業了啦，如果你要養我我就為你這樣做。
: : 　而且保證不跟你吵架，而且還幫你去跟別人吵架，怎樣？
: 如果養得起的話我很願意,不過暫時無此能耐.
: (嘆)
: : 　我一點都不會不同意啊，這到底有什麼我可以不同意的空間，而一開始，
: 我沒有認為你會不同意這一點.

　那你要不要說說看你認為我到底在不同意哪一點？

: : 　而Yoshi說的正是你那句話強烈極端的版本，
: : 　妳告訴我你給了他什麼資訊讓他絕對沒有道理這樣延伸？
: 我說了,一不等於二,
: 很多次.
: : 　如果有人不准你不耐煩，請你自己回答你又不准了別人什麼。
: 什麼???
: 你告訴我???

　你不准別人把句子撿起來。
　你會在旁邊像母獅子一樣盯著看妳剛掉在地上的毛有沒有被拿去做其他用途。
　

　

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You've got me in between
The devil and the deep blue sea


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.151.86
※ 編輯: Pgic            來自: 122.123.151.86       (06/05 14:31)
推 nominalism:或許對妳而言更清楚了,但對她而言,一,她沒有把它說得更
→ nominalism:清楚的意圖;二,她也沒有用她認為更清楚的方式說,因為這
→ nominalism:些話對她而言,清楚的程度是一樣的,沒有後者比前者清楚,
→ nominalism:或前者比後者模糊的問題,這些是"妳"的問題。
→ nominalism:所以認真說起來,不是她說得比較清楚讓妳明白,而是在溝
→ nominalism:通的嘗試中妳在某個點上能夠理解她說的話,如此而已。
推 Pgic:我不知道要如何證明那個點究竟發生在何時，我只能說如果就連
→ Pgic:我說了我理解但依然不被接受相信且我不能再接著講話下去，
→ Pgic:那是一件很奇怪的事。