Re: [建議] 那個, 關於..

[A1Yoshi (我是妖西)]

我也真的開始有鬼打牆的感覺了。

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 妳的讀懂是什麼意思呢？是妖西對淫妲那句話的解讀是正確的意思？
: 意思是，當妖西「讀懂」淫妲的話，並詮釋為：
: 「任何男人的意見都不可以成為女性主義的任何一部分」是正確的，
: 於是乎淫妲說「我的意思不是男人的意見不可以成為女性主義的任何一部分」，
: 這個淫妲自己的詮釋則是完全否定了妖西的詮釋，但妳說，

我的認知是，淫妲只有說：不對，那不是我想表達的意思。

但，在尚未更清楚地說明前（包括你的補述說明），對我來說，情況很
像這樣：

Ａ：你是白痴。
Ｂ：啥，你罵我笨蛋！

Ａ：不，我沒那意思。
Ｂ：那你啥意思？

Ａ：我拒絕說明那一定說明不清楚，甚至我自己都不清楚的事。
Ｂ：&#^$(!*&^$#!$%(#$^&#$

懂我意思嗎？不是只說"我沒那意思"就夠了啊。我用了一個幾乎是同義
的詞（笨蛋）去"重述"你說的話（白痴）耶。

好，當然Ａ可以說更多來讓Ｂ瞭解她那句到底什麼意思，我本來就沒傻
到要堅持笨蛋就是只能是白痴、白痴就只能是笨蛋，兩者完全同義、無
論脈絡無論其它。天底下哪有這樣的一對詞？更不用說句子了。

可是也是因此我談分析真、談分析推理嘛。一開始就講的了，不是嗎？

我說，你硬要設計一個脈絡讓單身漢不是未婚男人，我一點都不覺得不
可能啊。可是這就表示分析推理沒有價值或不可以用嗎？也不是嘛。

在此，與其說它的功能是導出真理，不如說它是種溝通與理解的工具或
媒介吧。把它（分析推理）理解成一種方法，透過它，我們可以比較有
效率地，達到一定程度（我沒說完美歐）的，或至少至少是可接受的，
理解。

但淫妲的反應肯定不是這樣，而且，難得出現正面主張的她，很早就說
明了她抗拒、拒絕這樣的說明，即使這種有些難解的抗拒，她也一樣不
願意說明來由。

我認識的nominalism，如果今天有人用這種方式回應....他應該也是受
不了的吧。不過，一樣，可能是我誤解了。

: 妖西是「讀懂了」的那個人，所以妖西的詮釋應該是「正確的」，
: 而根據兩句互相否定的話不可能同時正確，否則就矛盾的原則，
: 淫妲對自己說的話的詮釋只好是「錯誤」的，

現在重點不在於她對我的重述的否定，以及我的重述兩者之間擺在一起
是否會有矛盾的問題吧。至少在前半，淫妲，（恕我用些主觀判斷形容詞）
，是廉價或簡便地在我的句子前面加一個"not"，如此而已耶。

那當然湊在一起矛盾啊。

Ａ說她說某句話的意思是Ｃ，我說她的意思是Ｄ，而Ａ說Ｄ是notＣ，
假定Ａ說的為真，Ｄ和Ｃ擺在一起當然矛盾嘛。

然後，你看歐，就假使結局是矛盾好了，但，不是淫妲對自己說的話的
詮釋是錯誤的這一種可能而已。事實上我認為這種錯誤基本上不大可能
發生（這是我對所謂與主體相關的一堆東西的堅持）。

但，有另一種可能，就是Ａ對Ｂ說的話Ｄ的意思誤解了。她把Ｂ說的話
Ｄ的意思誤解成，無論如何，總之是notＣ。

有看到你自己的偏頗和我說的莫名其妙霸道（驕傲？）嗎？為什麼犯錯
的一定是Ｂ而不是Ａ？你給定Ａ對Ｂ說的話Ｄ的詮釋一定是正確的這前
提，卻沒有給證明了。

簡單講就是，如果你（們），在眼前這脈絡下，那麼堅持說話者對被說
出的話語的意思，所扮演的某種決定角色，那也應該大家都一樣，因為，
大家今天都是說話者。可是呢，淫妲還是不可避免地把「我說的」話語
用她的方式理解，並且，很重要，她的理解得是正確的，才可能得到你
這兒的矛盾。可是，你這矛盾要得到，似乎本身是建立在另一個奇怪的
矛盾上：首先，淫妲對我說的話的理解是無誤的，固定住一端後，有真
假值後，才有你說的矛盾可言。但淫妲，似乎又相信沒有這種無誤，或
不可能無誤（我的理解是這是她拒絕說明的理由的簡單說明）。

這也是為什麼我說，照那浮動說，溝通與理解幾乎不可能了嘛。兩端都
在動耶、兩端都在說話耶。或者，像淫妲那樣，根本不理會真假，又怎
會有在真假之上建立的矛盾可言？

而關於浮動，我也沒說一定得全稱啊。但，我覺得很怪，因為浮動在那
脈絡下，即使不是完美全稱，也應該要能廣泛apply到其它字詞的語意上
吧。若連這也反對，好，那我就直接問：那又是為什麼有的字詞，比方
說女性經驗，或女性，它的語意才是浮動的，而其它的不是？我怎麼知
道哪個是哪個不是？妳（淫妲）又怎麼知道哪個是哪個不是？

我們又怎麼知道我上述這一堆詰問的語句的語意，本身不是浮動的？這
是我那個無限循環的例子所想表達的意思嘛。

拉回來。

我認為淫妲若要一致，她根本不能在那樣的脈絡下說出「我沒那意思」
這句話吧？因為，我認為啦，這句話預設了她正確地理解我對她的話語
的重述的理解。

否則，她就是狂妄地認為只有她理解別人時是正確的，但別人理解她，
則是錯誤的。

: 除非妳所謂的「讀懂」是一種很獨特的意思，
: 意思獨特到不會推出我的結論，那又另當別論。
: 但若是這種情況，請恕我「完全讀不懂」妳的意思。

讀懂可以很簡單。今天有一張紙擺在某教室桌上。誰寫的？大家都不知
道。但上面寫著：「女性主義是女人的主意」、「女性主義者（只能）
是女性」。

假設看到的人都是大學生。

我反問：有人讀不懂那兩字句嗎？

這是我所謂「當話語（或文字）被說話者說出後，就不完全屬於他」的
意思。那不屬於他的部分，在這情境例子裡就是那些大學生讀懂的部分。

: 「兩造都弄懂了對方的意思」的字面意義是：
: 「妖西弄懂了淫妲的意思」和「淫妲弄懂了妖西的意思」兩者皆為真。
: 前者如何我難以做判斷，但後者，相信我，
: 除了那句淺顯易懂的「男人的意見不能成為女性主義的任何一部分」之外，
: 淫妲從未「弄懂」過妖西之所以堅持淫妲那句話「必須」讀成這個意思的原因。
: 故後者不為真，則這第一點重要的事沒有發生。

我哪有說必須？我前面才說你那矛盾預設我誤解淫妲文字，但我的文字
沒被你或淫妲誤解，這下就有證據了。你果然有這預設。

我前文用很多條件句耶，包括你說你實在看不懂那一篇。

我再換種方式說。我說我傾向把「女性主義」直覺地理解成，在某意義
下與歷史斷裂的，一套說法，或實踐原則，並在這樣的意義下讀到強烈
的排他意涵，而我的立即直覺接著是：沒道理排他啊。然後才是我的一
堆例子。你看我例子，基本上是典型的哲學思想實驗耶。

哪裡有和地球有關了。

我也說如果你把「女性主義」這詞指涉的對象限定在地球上，有這樣那
樣確切歷史軌跡的....隨便，東西，那我沒意見。

我有說這種話耶。而這，也許，也許是為什麼Pgic說那時其實對話（在
某意義）下已經終止、結束的意思。至少我是這樣理解。我比較搞懂，
當淫妲說那句話時是什麼意思了。而這不是這討論串的起點問題嗎？

我頂多再碎碎唸覺得這樣何必使用「主義」這詞呢？就說女性抗爭壓迫
的那些歷程，也可且更清楚啊。但OK，可。

: 「排除」當然是存在的，這點淫妲從未否認過，
: 可是「排除」可以強烈到什麼程度？
: 這點淫妲「從來沒有」說過，或畫過線嗎？
: 「男人不能成為女性主義者，但男人的話永遠可以成為女性主義的一部分」，
: 淫妲確實做過這樣的宣稱，而這個宣稱不是在畫線是在幹嘛？
: 說到這樣，妳認為這算不算是「說清楚了不是這樣」？
: 是的話，那為什麼並沒有像妳說的于樣「就好了」？

Pgic我不確定啦。我覺得清楚，是直到你的說明，以及淫妲以個人的身
份談她的主觀經歷與感受後，我才覺得比較清楚，雖然還是有碎碎可以
唸。

我從來就沒有只因為她那句話（男人不能成為女性主義者）而就覺得夠
清楚。

對我來說，這句話直覺上帶來的荒謬感相當於「只有白人可以信耶穌」。

再然後，我從一開始就同意詮釋空間。你回到最初。到底是誰在一開始
就拒絕說明？甚至說「說明是不必要也不可能的」？

還有，畫線不是這樣就夠的吧。這樣，用我的語言說，就只是丟主張、
丟宣稱而已。

: 其實我看不懂這個吃豬吃牛還是吃飯的類比，

我開始懷疑這到底是不是我認識的nominalism。

再豐富一點脈絡吧。在烤「肉」店裡，就一般的烤肉店裡。服務生問：

吃豬肉嗎？

答：不吃耶。

接著問：那牛肉呢？

就只是這樣吧。服務生基本上不會問：那飯呢？毒香菇如何？麥片如何？

有這種服務生，他會被抓到精神病院吧。

: 是的，那是一種「文學」批評課題，因此僅適用於文學場域，
: 但現在的討論範疇顯然不是文學議題，而是一個學術議題。
: 但學術場域裡我不認為會有讀者論跟作者論的爭議，
: 因為學術場域的重點不在於文字可以如何被詮釋解讀，
: 我同意「詮釋」在學術場域中是一個重要的工具，
: 但這是一個使「理解」並「溝通」能夠顯得嚴謹的工具，
: 但基本上作者仍對自己的文字有全權決定原始意義的地位，

真的嗎？我覺得你少加一個很重要的旦書耶：那個詞前無古人，它是第
一個創並使用的。

但，「女性」是嗎？「主義」是嗎？「女性主義」，是嗎？

妳得分清楚，說話者意欲表達的意思，和被說出的話語，當被聽到時，
（可能）被聽到的意思之間的差距歐。

全權？是針對什麼東西有全權？若妳說，今天我大喊"Ｘ"，我對於我欲
表達的意思有全權決定意義的地位，我同意。

但，若這Ｘ被另一個神經病錄下來並且放到YouTube上，聽到這Ｘ的人到
底聽到什麼意思....這就不是吶喊者我所能全權決定的了。

再然後是上頭提到的東西，你提的矛盾以及我認為那矛盾預設什麼什麼
啦等。

這是為什麼我堅持語詞或語句的公共意涵。還是因為那是溝通的基礎嘛。

就像我之前在西哲版舉過的例子：「陳水扁不是陳水扁」。

這句話問十個人，大概至少九個人會跟你說為假。可我卻認為它可以為
真。只是我不知道你記不記得當我這樣說的時候，我是純粹針對那一串
符號的意義在做分析。

今天情況不一樣。我們不是直接在談語哲。我們是直接在對話，我有問
題與疑惑，要求，或保守一點，期待說的人多些說明。基本上就這樣而
已。

: 因為我們要討論的是作者的論點，而不是作者的文字，
: 你可以宣稱作者的文字使用「邋塌」，但不能替作者宣稱她說的話是什麼意思。

我還是覺得你這種句子，用我的嚴格標準看，是不妥當的。我會這樣說：

沒有人可以替代說話者，宣稱他比他想表達的意思的掌握、理解更正確。
（這其實可以爭啦，因為異例並非不能想像，但我們暫時接受之。對這問
題有興趣的人可以看D. Dennett的"Quining Qualia"，這是針對主觀現象
經驗的第一人稱權威性的質疑的文章；至於有沒有人針對我們眼前討論的
語意....我知識有限，還不確定。Two-Dimensionalism應該與之有關。）

我是這樣看語句被說出的流程：Ａ有某意思，然後，「透過」一個語句，
那語句有點像是貨車，攜帶著Ａ的意思，接著傳給別人，或說，Ａ的意思
被表達出來了。

但同時，不只如此。這貨車是在Ａ、Ａ的意思以外或之外的東西，因為形
狀一樣的貨車別人也在用（女性主義 - 這詞我也在用耶，女性 - 這詞我
也在用耶）。

也就是說，這貨車（某詞或某句子）基本上不能說是Ａ專屬的。

我想基本上大家都同意，Ａ到底有什麼意思，Ａ有全部的決定權。但，Ａ
說的「話」、被打出來的「字句」是什麼意思，或說，有哪些意思，則不
是Ａ可以全部決定的。

也因此，在此意義下（這是我前面所謂的objective reading，客觀詮釋）
我說「ＸＸ說的話什麼意思」這句話至少有兩種意涵。一種是你強調的，
ＸＸ的意念、意圖、意欲，一種則是我強調的，那離開作者，在作者之外
以外的話語（或文字）本身的意思（公共普遍的意思）。

而在第二種詮釋裡，其它人當然可以替作者宣稱作者的「話語」有什麼什
麼和什麼的意思。

可能可以這樣理解：話語在此是主角，他被某人說出只是這話語的一個性
質而已。事實上，同樣形狀類別的另一個個例（token）話語可以被另一人
說出，而這token此時顯然具有的是被另一個某人說出的 - 這樣的性質。

"被ＸＸ所說出的"，在此被理解成某種描述詞，可以讓我們pick out到底
是那些無數token語句中的哪一個，如此而已。

至於為什麼我稱這種詮釋叫做客觀詮釋？其實我覺得蠻直覺的啦，因為我
把那句話的焦點放在語句上，而語句基本上，在某意義下是在主體以外的
，或者這樣說，舉個例：某個主體（說話者）死了，語言並不會跟著死。

嚴格來說也許這不是種真的純客觀，而只是某種在主體之外、以外的主體
間的存在（"存在"在此可以不必理解的太強）。

不過在此也許可以不用挑這毛病了，因為在眼前，至少根據我的認知，焦
點在於主體內的，與非主體內的這兩者上。雖然，非主體內顯然還可以再
分為純客觀與主體間兩種。

: 所以一直讓我感到困惑的地方是，
: 爭論應該要放在「男性的意見可以成為女性主義的一部分」，
: 和「女性主義必然只能是女性的主意」這兩句話之間，
: 究竟有什麼必然的衝突（不可同真），
: 而不是爭論「女性主義必然只能是女性的主意」「必須」要如何詮釋。

我可不可以先問，到底在此「女性主義」是什麼？我不是要定義歐！啊，
其實這一點也一直被誤解。我要的是說明。說明可以是種定義沒錯，但不
一定就得是。

一直忘記說，因為我覺得這種指控太可笑了。定義論一定錯的。

但連「說明的意欲、企圖，或誠意」都沒有就....

就到此為止吧。

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (06/06 08:41)
推 nominalism:你是說「只有女人可以是女性主義者」和「男人的意見不
→ nominalism:能成為女性主義的任何一部分」兩句話是幾乎同義的?!
→ nominalism:請恕我完全不能認同。
推 nominalism:另外，我從不認為女性主義是可以脫離其歷史脈絡而存在
→ nominalism:的某種「具有特定內容的理論」「而已」。
→ nominalism:一方面，女性主義可以說是沒有任何特定的內容，這才是
→ nominalism:許多人會說「女性主義」本身不是一種「理論」，它更是
→ nominalism:一個「位置」。
→ nominalism:寫完一方面以後，才發現好像想不出來另一方面是什麼，
→ nominalism:所以算了。