※ 引述《Pgic (低溫。 )》之銘言：
: 首先謝謝你的補充。
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 這兩句話是有意義的。會說這兩句話代表我以下再講的很多與其說是整理，
: 不如說是觀察（他人的部份當然是猜測，因此你可以說我猜錯了）當時發生的事。
: 而寫這種東西的目的是什麼？
: 我問自己，大概是釐清討論怎會走到這裡以及試圖梳理開糾結的部份吧，
: 或許是有些寒酸，
: 沒有辦法摘出每一個句子表達的意思，（即使我失業也不代表我能不睡覺）
: 而只能在重讀完一篇文章後理解大意是什麼，當時這個人想說什麼，
: 你可以說我僭越也可以說我愚蠢，這我承認；這種事情我也是第一次做。
: : 「什麼所以男人的意見不能讓女性主義豐厚或有貢獻,
: : 那是你說的,我沒這麼說,也無意這麼說,
: : 前者並不等於後者,這應該不需要我解釋.」
: : 這是從妳挑出來的文章裡節出的三行字，
: : 妳是說，這三行字完全沒有「直接說Yoshi錯誤解讀了她說的話」的意思？
: : 就算連「強烈的意思」也不包含「直接說Yoshi錯誤解讀了她說的話」的意思？
: : lol
: 我並沒有那個意圖，說她在那篇文章中完全沒有指出Yoshi的誤會。
: 我不知道你為何會這樣理解，不過我直接告訴你，我沒有。
: 也不覺得我的句子給了你這樣的素材去懷疑，
: 什麼叫做「緊扣」，什麼叫做「直接說」，什麼又叫做「完全沒有」？
: 然後並請不要誤會我在這裡有做價值判斷，說哪一種溝通方式比較有效云云，
: 我沒有那個意思。而僅只是感受發生了什麼事以及下一件事發生的原因，
: 我做了歸因，但沒有任何好壞的評判。摘出句子也僅是在說明我為何如此歸因，
: 而如果你是覺得我根本就歸因錯誤，那也很好，
: 你也儘可以說對你而言是發生了什麼事。
妳沒有看清楚我寫的句子，
我的句子是：
「完全沒有『直接說』Yoshi錯誤解讀了她說的話」
我當然不會「以為」妳說了淫妲「完全沒有說」妖西錯誤解讀，
可是妳確確實實地說了，淫妲「不是直接」指出妖西的解讀有誤。
但是明明白白的三行字已經很直接了當地說了：
「那句話是你說的，我沒有這個意思」，
這樣還不算是「直接指出妖西錯誤解讀」，
怎樣才叫做「直接」呢？
這才是我的質疑喔！
: : 基於我在3246篇節錄出來的三行，
: : 我完全不認為妳的這三行「觀察」是正確的。 :(
: 同上。
同上。
: : 呃，3247篇應該不是在討論「為何沒必要把兼容並蓄的考量擺在重要的位置」，
: : 而是在思考，並同時要求大家思考「兼容並蓄」對「女性主義」而言，
: : 其重要性在哪裡。
: 嗯，我同意你對這篇的摘要更精準。
: : 妳的讀懂是什麼意思呢？是妖西對淫妲那句話的解讀是正確的意思？
: 不是。我是說Yoshi理解了淫妲要說什麼。
: 那句話，去它的吧，若是一個人躺在地上呻吟不斷發出音似「雖」或「隨」的叫喊，
: 而另一個人這時去拿了「水」給他，我會說，這個人懂了地上那個人的意思。
: 我說的理解是這種理解。
: 你認為Yoshi沒有嗎？
如果今天一個人躺在地上呻吟不斷發出音似「雖」或「隨」的叫喊，
而另一個人這時去拿了「水」給他，
躺在地上呻吟的人卻回他：「我不要水，我只是在說自己很衰。」
妳還是會認為這「另一個人」懂地上那個人的意思嗎？
如果妳依然會認為這「另一個人」確實「懂」地上那個人的意思，
那我會同意妖西確實「懂」或「理解」淫妲說的話。
可是如果妳不會認同我的例子裡的「另一個人」懂地上那個人的話，
那要嘛我會認為妳不應該也說妖西懂淫妲的話，
要嘛我還是不知道妳的「懂」是什麼意思。
: : 意思是，當妖西「讀懂」淫妲的話，並詮釋為：
: 這你要跟他求證。不過我認為若他讀懂了，
: 他接下來的詮釋就不會是針對淫妲。
不針對淫妲是什麼意思？
不是詮釋給淫妲看的意思？
還是說妖西所進行的詮釋就不是淫妲的那句話？
: : 「任何男人的意見都不可以成為女性主義的任何一部分」是正確的，
: 所以這裡以下就可以停了。
: : 於是乎淫妲說「我的意思不是男人的意見不可以成為女性主義的任何一部分」，
: : 這個淫妲自己的詮釋則是完全否定了妖西的詮釋，但妳說，
: : 妖西是「讀懂了」的那個人，所以妖西的詮釋應該是「正確的」，
: : 而根據兩句互相否定的話不可能同時正確，否則就矛盾的原則，
: : 淫妲對自己說的話的詮釋只好是「錯誤」的，
: 像骨牌一樣啪啪啪啪啪.....
: : 於是，妳說「Yoshi讀懂了淫妲說這句話的強度和意義在哪裡」，
: : 意思是，「淫妲其實不懂自己說的這句話的強度和意義在哪裡」？
: 這就是你要的結論吧，可是我的讀懂根本不是那個意思呀。
: 你曲解我的意思！（指）
: 照你那種說法是根本他就沒有懂，他如果沒有懂，
: 不知道淫妲的意思，怎麼會批評她「邋遢用字」呢？
: 如果沒懂也沒體會到可能的誤會存在的空間在哪裡，
: 會轉到用字的精準度是什麼原因？你告訴我。
妳仔細看妖西上一篇的文章，
他根本不認為這裡面有「誤會」喔！
他說他用的是「幾乎同義的辭」來代換淫妲說的話，
也就是，他認為淫妲說的Ａ，幾乎與他自己說的Ｂ是同義的，
他與淫妲兩個人，只有淫妲認為妖西誤解，
妖西並不認為這裡面有任何誤會，
因為對妖西來說，確實淫妲說的Ａ，就只能用Ｂ來理解。
: : 我不否認言說者經常會有不是很明白自己說的話的意義的情況，
: : 不過在這個討論串裡，我認為妳在缺乏足夠證據之前，
: : 下這樣的判斷其實是大有問題的。
: : 除非妳所謂的「讀懂」是一種很獨特的意思，
: : 意思獨特到不會推出我的結論，那又另當別論。
: : 但若是這種情況，請恕我「完全讀不懂」妳的意思。
: 真的有那麼獨特嗎？那你現在懂了嗎？
還是得看妳對我的例子的反應是什麼，
我才能確定我懂不懂。
: : 「兩造都弄懂了對方的意思」的字面意義是：
: : 「妖西弄懂了淫妲的意思」和「淫妲弄懂了妖西的意思」兩者皆為真。
: : 前者如何我難以做判斷，但後者，相信我，
: : 除了那句淺顯易懂的「男人的意見不能成為女性主義的任何一部分」之外，
: : 淫妲從未「弄懂」過妖西之所以堅持淫妲那句話「必須」讀成這個意思的原因。
: : 故後者不為真，則這第一點重要的事沒有發生。
: 這你去問他啦，我覺得他沒有這個「必須」的意思，
: 而是說這是「一種可能」的解讀。
: 所以我才會說這是爭奪詮釋權的問題，爭奪詮釋權，
: 在爭的不是「給那句子賦予唯一意義的權利」，
: 而是「詮釋那句子的權利」。
同上上段，妖西認為他的詮釋是「幾乎同義的句子」，
既然是幾乎同義的，我想這個「必須」就必須存在。
: : 「排除」當然是存在的，這點淫妲從未否認過，
: : 可是「排除」可以強烈到什麼程度？
: : 這點淫妲「從來沒有」說過，或畫過線嗎？
: 白痴都看得出來她說了很多遍吧。
: 然後你為什麼看不出來我這一整段說的是當時我那樣說的心理背景呢？
: 我在解釋如果我反對是因為什麼原因，
: 而如果我的反對可能跟她說的話會拉上一條誤會的線又是因為什麼原因。
: （同樣地這其中不存價值判斷。）
: 我到底怎麼會是在說她「從來沒有」說過啊。
我到底怎麼會是在說妳「說淫妲從來沒有說過」啊？
文章是有段落的，同一個段落中的不同語句之間是有關聯的。
我在上面以問句的方式點出「淫妲確實畫過界線」，
然後再下面的句子指出，既然畫過線，就已經說清楚了。
這一點也不是在說妳「說淫妲從來沒說過」啊！
: : 「男人不能成為女性主義者，但男人的話永遠可以成為女性主義的一部分」，
: : 淫妲確實做過這樣的宣稱，而這個宣稱不是在畫線是在幹嘛？
: : 說到這樣，妳認為這算不算是「說清楚了不是這樣」？
: : 是的話，那為什麼並沒有像妳說的于樣「就好了」？
: 因為到那時為止對我來說就是不夠清楚。
: 你不用問我清楚的標準何在，就，對我來說就是不夠清楚。
不得已我還是得問一下，因為實在很好奇。
妳的說法是「妳覺得淫妲不是這個意思，在妳認為淫妲沒有說清楚」，
然後妳說「妳覺得如果淫妲不是這個意思，那她只要說清楚就好了」。
也就是說，如果「淫妲說清楚她不是這個意思」這件事有發生的話，
那妳就不會對淫妲到底是不是這個意思感到遲疑或困惑。
而到底淫妲必須說清楚她不是「哪個意思」？
那個意思是妳在前文中提到的「妖西所認為的那個強烈的意思」，
而那個「妖西所認為的強烈的意思」是「男人的意見不能成為女性主義的任何部分」。
因此，總結來看，妳希望淫妲說清楚她不是這個意思，
也就是希望淫妲說清楚她不是「男人的意見不能成為女性主義的任何部分」這個意思，
而在妳提到的3246篇中，我在前文所引用出來的那三行，
不就明明白白確確實實地在「清楚地說」她「不是這個意思」？
如果一個人說「那是你說的，我沒有這個意思」，
還不算夠「清楚」地宣稱自己「不是這個意思」，
妳到底覺得一個人要怎麼說才能算是妳所認為的「清楚」？
我說「我不是這個意思」，不夠清楚嗎？
: : 其實我看不懂這個吃豬吃牛還是吃飯的類比，
: 我覺得妳的不懂很有可能是你根本就不在意或沒弄懂我這篇文章到底在幹嘛。
:
: 我說我恍惚了，意即，我可以承認那是一個堆疊誤會的點，導致後來的爭論。
: 當我說如果要以生理經驗（性別）來排除可能會有什麼問題，...哎。
: 你再回去看一次吧，
: 我是在解釋我的問題在緊隨「我沒有要用生理性別去排除」之後，
: 為何不是「那你是不是根本沒有要去定義什麼人該排除的意思？」。
: : 不過回頭看妳的困惑，
: : 「女性經驗」怎麼可能會等同於「女性生理經驗」？
: : 之前板上有人舉過一個例子，軍中文化可以是性別研究但不會是女性主義，
: : 這是因為當兵的經驗是一種「男性經驗」，而這些經驗勢必不盡然是生理的。
: : 當然，如果妳要透過定義來規定，
: : 因為所有經驗都必須透過生理器官來接受，
: : 所以任何經驗都必然是生理經驗，
: : 那我沒話說，是的，既然如此，那就算是生理經驗。
: : 可是如果我沒有讀錯淫妲的意思，
: : 她所謂的「生理經驗」指的是女性對自己的獨有的生理器官的特殊經驗，
: : 據此，我不懂一句「不是用生理經驗去排除」有什麼好困惑的地方？
: 我覺得我沒有困惑，就算有困惑，也不是在這一點。囧
: : 是的，那是一種「文學」批評課題，因此僅適用於文學場域，
: : 但現在的討論範疇顯然不是文學議題，而是一個學術議題。
: : 但學術場域裡我不認為會有讀者論跟作者論的爭議，
: : 因為學術場域的重點不在於文字可以如何被詮釋解讀，
: : 我同意「詮釋」在學術場域中是一個重要的工具，
: : 但這是一個使「理解」並「溝通」能夠顯得嚴謹的工具，
: : 但基本上作者仍對自己的文字有全權決定原始意義的地位，
: : 因為我們要討論的是作者的論點，而不是作者的文字，
: : 你可以宣稱作者的文字使用「邋塌」，但不能替作者宣稱她說的話是什麼意思。
: 我覺得沒有人在剝奪誰決定自己句子原始意義的地位。
我也沒有在宣稱有任何人在剝奪任何一個誰決定自己句子原始意義的地位吧？
在這裡我是要指出一個文學場域和學術場域的差異，
但文學批評的領域確實會遇到讀者論和作者論的爭議，
但是相同的爭議不會在學術場域中發生，
這才是我要說的不是嗎？
: : 所以一直讓我感到困惑的地方是，
: : 爭論應該要放在「男性的意見可以成為女性主義的一部分」，
: : 和「女性主義必然只能是女性的主意」這兩句話之間，
: : 究竟有什麼必然的衝突（不可同真），
: : 而不是爭論「女性主義必然只能是女性的主意」「必須」要如何詮釋。
: 可是我覺得這個必然還蠻重要的耶...
這裡有兩個必然，妳是說哪個？
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