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※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言: : ※ 引述《Pgic (低溫。￾ )》之銘言: : 妳沒有看清楚我寫的句子, : 我的句子是: : 「完全沒有『直接說』Yoshi錯誤解讀了她說的話」 : 我當然不會「以為」妳說了淫妲「完全沒有說」妖西錯誤解讀, : 可是妳確確實實地說了,淫妲「不是直接」指出妖西的解讀有誤。 : 但是明明白白的三行字已經很直接了當地說了: : 「那句話是你說的,我沒有這個意思」, : 這樣還不算是「直接指出妖西錯誤解讀」, : 怎樣才叫做「直接」呢? : 這才是我的質疑喔! 我覺得是你沒有看清楚我的句子 。 不過,你認為這樣很直接,那就好。  因為對我來說,那樣不叫直接,因此當我在寫這近似閱讀心得的東西,  我便說我覺得沒有直接。  你要說那是直接說了,你要說那對你來說就是直接說了,我也不會反對,  也沒有立場反對,好,那就直接說了。    反正一個誤會不會只存在一個原因。  話說回來,考慮誤會為何開始為何存在,  如果只是造成我們檢討更多對方的文字是否與自己定義相同,  那早早分道揚鑣老死不相往來比較乾脆歐。  所以我的直接和你的直接明顯不同,怎麼辦?  是要理解為何開始討論這個,尋求就算不同之外更多的意義,  還是要開始搶這個字,搶到誰的直接才是唯一的真理為止?    如果有人站在你面前對你說我愛你,我會說那是直接,  可是也有人會認為要直接撲倒才夠吧;  又或者有人彆扭害羞,害羞到偷偷塞小花在你家信箱裡都覺得是她在直接表達愛意了,  你要去質疑她怎麼說自己直接嗎? : :  不是。我是說Yoshi理解了淫妲要說什麼。 : :  那句話,去它的吧,若是一個人躺在地上呻吟不斷發出音似「雖」或「隨」的叫喊, : :  而另一個人這時去拿了「水」給他,我會說,這個人懂了地上那個人的意思。 : :  我說的理解是這種理解。 : :  你認為Yoshi沒有嗎? : 如果今天一個人躺在地上呻吟不斷發出音似「雖」或「隨」的叫喊, : 而另一個人這時去拿了「水」給他, : 躺在地上呻吟的人卻回他:「我不要水,我只是在說自己很衰。」 : 妳還是會認為這「另一個人」懂地上那個人的意思嗎?  當然不是。抱歉我的例子少給了一個條件,請容我補充:  地上那人要的果真也是水,我會說這個人懂了地上那個人的意思。 : 如果妳依然會認為這「另一個人」確實「懂」地上那個人的意思, : 那我會同意妖西確實「懂」或「理解」淫妲說的話。 : 可是如果妳不會認同我的例子裡的「另一個人」懂地上那個人的話, : 那要嘛我會認為妳不應該也說妖西懂淫妲的話, : 要嘛我還是不知道妳的「懂」是什麼意思。 : :  這你要跟他求證。不過我認為若他讀懂了, : :  他接下來的詮釋就不會是針對淫妲。 : 不針對淫妲是什麼意思? : 不是詮釋給淫妲看的意思? : 還是說妖西所進行的詮釋就不是淫妲的那句話?  這你可能還是要問他。(我不知道為什麼變成我在代答)  我所能說的是我覺得,如果你覺得這樣繼續跟我對話就失去意義,那也可以不要。  但是你要問我我就只能就我覺得去給出答案歐。    我覺得他詮釋的是那句話但不是淫妲的那個意思。 : :  所以這裡以下就可以停了。 : :  像骨牌一樣啪啪啪啪啪..... : : 這就是你要的結論吧,可是我的讀懂根本不是那個意思呀。 : :  你曲解我的意思!(指) : :  照你那種說法是根本他就沒有懂,他如果沒有懂, : :  不知道淫妲的意思,怎麼會批評她「邋遢用字」呢? : :  如果沒懂也沒體會到可能的誤會存在的空間在哪裡, : :  會轉到用字的精準度是什麼原因?你告訴我。 : 妳仔細看妖西上一篇的文章, : 他根本不認為這裡面有「誤會」喔!  誤會在第一篇吧。從他說她用字邋遢之後就沒有他對她意思的誤會了吧。 : 他說他用的是「幾乎同義的辭」來代換淫妲說的話, : 也就是,他認為淫妲說的A,幾乎與他自己說的B是同義的, : 他與淫妲兩個人,只有淫妲認為妖西誤解, : 妖西並不認為這裡面有任何誤會, : 因為對妖西來說,確實淫妲說的A,就只能用B來理解。  不是這樣的吧。 「我本來就沒傻到要堅持笨蛋就是只能是白痴、白痴就只能是笨蛋,兩者完全同義、 無論脈絡無論其它。天底下哪有這樣的一對詞?更不用說句子了。」    我沒有受過任何哲學訓練,也不知道什麼叫做分析真,不過以我的水腦來了解, 他應該不是主張A=B,更談不上堅持A就是一定是B,且只能是B。  你說呢?你認為是這樣嗎?     他甚且提到「作者已死」的概念,所謂話被說出來就不再「只」屬於作者了,  但同時也不因此就使得作者失去權利去宣稱她說的這句話是什麼意思。  這在上一篇裡應該講的很清楚。 : :  這你去問他啦,我覺得他沒有這個「必須」的意思, : :  而是說這是「一種可能」的解讀。 : :  所以我才會說這是爭奪詮釋權的問題,爭奪詮釋權, : :  在爭的不是「給那句子賦予唯一意義的權利」, : :  而是「詮釋那句子的權利」。 : 同上上段,妖西認為他的詮釋是「幾乎同義的句子」, : 既然是幾乎同義的,我想這個「必須」就必須存在。  笨蛋跟白痴幾乎同義,但是笨蛋畢竟是笨蛋,白痴畢竟是白痴,兩者不同;  又,除了白痴以外,笨蛋也跟智障、蠢貨、呆瓜等等字詞都幾乎同義,  所以你要說白痴是笨蛋的唯一解,還是其中一解?  必須又在哪裡呢? : :  白痴都看得出來她說了很多遍吧。 : :  然後你為什麼看不出來我這一整段說的是當時我那樣說的心理背景呢? : :  我在解釋如果我反對是因為什麼原因, : :  而如果我的反對可能跟她說的話會拉上一條誤會的線又是因為什麼原因。 : :  (同樣地這其中不存價值判斷。) : :  我到底怎麼會是在說她「從來沒有」說過啊。 : 我到底怎麼會是在說妳「說淫妲從來沒有說過」啊? : 文章是有段落的,同一個段落中的不同語句之間是有關聯的。 : 我在上面以問句的方式點出「淫妲確實畫過界線」, : 然後再下面的句子指出,既然畫過線,就已經說清楚了。 : 這一點也不是在說妳「說淫妲從來沒說過」啊! 歐,所以你早上跟我說的,那是下段的引言,以詰問的方式,那我懂了。  (因為我以為你在問我她是不是從來沒有說過的問題。) : : 因為到那時為止對我來說就是不夠清楚。 : :  你不用問我清楚的標準何在,就,對我來說就是不夠清楚。 : 不得已我還是得問一下,因為實在很好奇。 : 妳的說法是「妳覺得淫妲不是這個意思,在妳認為淫妲沒有說清楚」, : 然後妳說「妳覺得如果淫妲不是這個意思,那她只要說清楚就好了」。 : 也就是說,如果「淫妲說清楚她不是這個意思」這件事有發生的話, : 那妳就不會對淫妲到底是不是這個意思感到遲疑或困惑。 : 而到底淫妲必須說清楚她不是「哪個意思」? : 那個意思是妳在前文中提到的「妖西所認為的那個強烈的意思」, : 而那個「妖西所認為的強烈的意思」是「男人的意見不能成為女性主義的任何部分」。 : 因此,總結來看,妳希望淫妲說清楚她不是這個意思, : 也就是希望淫妲說清楚她不是「男人的意見不能成為女性主義的任何部分」這個意思, : 而在妳提到的3246篇中,我在前文所引用出來的那三行, : 不就明明白白確確實實地在「清楚地說」她「不是這個意思」? : 如果一個人說「那是你說的,我沒有這個意思」, : 還不算夠「清楚」地宣稱自己「不是這個意思」, : 妳到底覺得一個人要怎麼說才能算是妳所認為的「清楚」? : 我說「我不是這個意思」,不夠清楚嗎?  「我沒有這個意思」是一個清楚的句子。我們每個人現在也都知道的非常清楚。  可是這無妨於當初因為各種原因而使得那個東西不夠清楚的事實。  如果你覺得一開始淫妲就說的非常清楚了,  沒有任何你能想像的,可能使得一個清楚句子無法表達清楚意思的任何可能,  那,就算我(們)又壞又笨好了。  沒有誤會存在,我們故意的。  這個世界以後都不會有誤會存在,因為清楚的句子就是清楚的。 : :  我覺得妳的不懂很有可能是你根本就不在意或沒弄懂我這篇文章到底在幹嘛。 : :   : :  我說我恍惚了,意即,我可以承認那是一個堆疊誤會的點,導致後來的爭論。 : :  當我說如果要以生理經驗(性別)來排除可能會有什麼問題,...哎。 : :  你再回去看一次吧, : : 我是在解釋我的問題在緊隨「我沒有要用生理性別去排除」之後, : :  為何不是「那你是不是根本沒有要去定義什麼人該排除的意思?」。 : :  我覺得我沒有困惑,就算有困惑,也不是在這一點。囧 : :  我覺得沒有人在剝奪誰決定自己句子原始意義的地位。 : 我也沒有在宣稱有任何人在剝奪任何一個誰決定自己句子原始意義的地位吧? : 在這裡我是要指出一個文學場域和學術場域的差異, : 但文學批評的領域確實會遇到讀者論和作者論的爭議, : 但是相同的爭議不會在學術場域中發生, : 這才是我要說的不是嗎?  不會嗎?我覺得我從來沒有進入過學術場域,整個心理如隔一層,  有體會的困難。 : :  可是我覺得這個必然還蠻重要的耶... : 這裡有兩個必然,妳是說哪個?  我的意思是根本沒有必須吧。  -- 在這個時代裡, 最大的兵荒馬亂不過是幻滅。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.123.155.229