推 nominalism:算了。 06/06 19:23
※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: ※ 引述《Pgic (低溫。 )》之銘言：
: 誰說要搶了呢？
: 那妳分享一下妳所認為的「直接」是什麼意思是很困難的事嗎？
: 如果真的很困難，那算了，
不是困難，是我覺得沒有意義。
而我覺得沒意義的原因，很大的一部份是跟你分享了又怎樣？
我已經知道你覺得是很直接。所以你為什麼想知道呢？
知道我的直接是什麼意思對你來說有什麼意義？
如果作者已死在文學界和學術界有著有用和無用之別，
那麼，當我被要求清楚地解釋一個感受，
和我會建議淫妲應該在「女性主義就是女人的主意」，在這個地方，
這樣提出的時候，把意思說的清楚些，
如果你覺得是一樣的，那我可以認同淫妲流的女性主義語意學。
: 如果妳也最後認同淫妲流的女性主義語意學，
: 認為妳無法對妳自己使用的「直接」做清楚的解釋，
: 妳也認為沒有必要做這個解釋，
: 那基本上確實就到此為止即可。
: : 當然不是。抱歉我的例子少給了一個條件，請容我補充：
: : 地上那人要的果真也是水，我會說這個人懂了地上那個人的意思。
: 既然妳認為那個地上的人必須要的真的是水才叫懂，
: 那顯然今天妖西拿了水回來給淫妲，
: 而淫妲也很明確地回了「我根本不要水，我只是在喊衰」，
: 請問妳是根據什麼來說妖西「懂」淫妲的話？
你還是不懂我的意思。我覺得他確實懂了她的意思。
你這個例子裡回話的人已經不在我的例子的故事中了，那是你的新故事。
: : 這你可能還是要問他。（我不知道為什麼變成我在代答）
: 怎麼會是妳在「代答」？
: 妳如果可以自己寫下「妖西的詮釋就不是針對淫妲」這個判斷句，
: 我問妳妳寫下來的這個句子是什麼意思，
: 為什麼需要妖西來回答？
: 為什麼由妳來解釋這個妳所寫下的句子，變成是妳在「代答」？
: 這個句子是妖西要求妳寫的？
: 還是妖西跟妳說了妳就照抄，其實妳不知道那是什麼意思？
沒有耶。不過我越來越懶得回答了。
我覺得跟你講話很無聊，很瑣碎，所以我有點希望你去煩別人，大概是這樣吧。
真的要回答的話，那是：「他進行的詮釋是她說的那句話但不是說她就是那個意思。」
我知道，你覺得他就是說她是那個意思，
可是與其我們在這邊糾纏，你問我，我把我「覺得」的告訴你，
然後你再繼續提出反證，然後我再繼續提出一些反證說我看到的不是這樣，
你為什麼不直接去問，簡單明確地問，Yoshi你是不是就在說淫妲就是這個意思？
如果他回答了，就看你要或不要相信他；
而你如果選擇不相信他，要繼續針對他說了什麼沒說什麼去分析，
那你對他做的事和你認為他對淫妲做的事到底有什麼不一樣？
: : 我所能說的是我覺得，如果你覺得這樣繼續跟我對話就失去意義，那也可以不要。
: : 但是你要問我我就只能就我覺得去給出答案歐。
: :
: : 我覺得他詮釋的是那句話但不是淫妲的那個意思。
: : 誤會在第一篇吧。從他說她用字邋遢之後就沒有他對她意思的誤會了吧。
: 妳的「誤會」又是什麼意思？
: 從妖西說淫妲用字邋塌之後，
: 妖西仍然沒有放棄「『只有女性可以是女性主義者』，等於
: 『男人的意見不能成為女性主義的任何一部分』」這個理解；
: 而從妖西說淫妲用字邋塌之後，
: 淫妲也從來沒有放棄「『只有女性可以是女性主義者』，不等於
: 『男人的意見不能成為女性主義的任何一部分』」這個理解。
: 然後妳說沒有誤會？
: 意思是，雖然她們兩個人對於同一句話到底等不等於某個意思的意見完全相反，
: 但仍然不存在誤會？
: 妖西從來沒有說過「妳的句子不能像妳那樣去理解」，
: 或試圖去證明「妳的句子一定要從我那種方式去理解」，
: 妖西的做法是「妳憑什麼要說Ｂ（即使淫妲說的是Ａ）。」
如果，淫妲說的是Ａ，那麼當Yoshi說「妳憑什麼要說Ｂ」時，
要堅持這個句子中的妳必然且只能指向淫妲，
那就只能一併指控Yoshi是在說淫妲沒有詮釋自己的話的權利。
只有這個指控成立了，淫妲和他說的那句話才會死死地綁在一起，
可是他不是一直說話語可以且某種程度上必定會脫離作者而存在嗎？
那麼他說的這句話究竟為什麼會一次又一次地指向淫妲呢？
: : 不是這樣的吧。
: : 「我本來就沒傻到要堅持笨蛋就是只能是白痴、白痴就只能是笨蛋，兩者完全同義、
: : 無論脈絡無論其它。天底下哪有這樣的一對詞？更不用說句子了。」
: :
: : 我沒有受過任何哲學訓練，也不知道什麼叫做分析真，不過以我的水腦來了解，
: : 他應該不是主張Ａ=Ｂ，更談不上堅持Ａ就是一定是Ｂ，且只能是Ｂ。
: : 你說呢？你認為是這樣嗎？
: 「懂我意思嗎？不是只說"我沒那意思"就夠了啊。我用了一個幾乎是同義
: 的詞（笨蛋）去"重述"你說的話（白痴）耶。」
: 這裡說這兩個詞幾乎是「同義」，而且妖西認為自己是在「重述」。
: 然後妳在注意，當他說「無論脈絡或其它」時，
: 他所謂的「脈絡或其它」在他緊接著的下段是這樣用的：
: 「我說，你硬要設計一個脈絡讓單身漢不是未婚男人，我一點都不覺得不
: 可能啊。可是這就表示分析推理沒有價值或不可以用嗎？也不是嘛。」
: 也就是說，要設計一個脈絡讓「單身漢」不等於「未婚男人」是可能的，
: 可是「單身漢」和「未婚男人」對妳來說是怎樣的兩個詞？
: 基本上就是「同義詞」，而這個讓這兩個同義詞意義不相等的脈絡，
: 基本上就是一個脫離語言正常（確）使用的脈絡。
: 也就是說（如果妳有完整地看妖西的文章），
: 妖西對淫妲的句子的態度，依然是「妳說的Ａ就是Ｂ」，
: 當然，妳硬要去「設計一個讓Ａ不是Ｂ的脈絡不是不可能」，
: 只是很可惜，那就跟「設計一個讓『單身漢』不是『未婚男人』的脈絡」一樣，
: 已經脫離了正常（確）的語言使用脈絡了。
我覺得他沒那個意思。不過不是我說了算啊。
如果又要問我為什麼覺得這樣，就是我沒把這段話的強度看的那麼強。
: 妳可以繼續去看妖西的文章是怎麼寫的：
: 「現在重點不在於她對我的重述的否定，以及我的重述兩者之間擺在一起
: 是否會有矛盾的問題吧。至少在前半，淫妲，（恕我用些主觀判斷形容詞）
: ，是廉價或簡便地在我的句子前面加一個"not"，如此而已耶。
: 那當然湊在一起矛盾啊。」
: 注意到了嗎？他說，
: 淫妲在「他的句子前面加一個"not"如此而已」，
: 所以「當然湊在一起矛盾！」
: 這是什麼意思？
: 意思是，如果淫妲不去解釋一下她的那個「脫離語言正常（確）使用的脈絡」，
: 而僅僅只是在妖西用來解釋淫妲說的話的另一個句子前面加個否定，
: 那跟她自己原本的句子湊在一起「當然」就是矛盾喔！
: 使這個「當然」之所以是「當然」的原因就只會有一個，
: 也就是「除非淫妲指出她的非正常（確）使用的語言脈絡，
: 否則根據正常（確）語言的使用脈絡，淫妲說的Ａ就等於妖西說的Ｂ」。
: 如果這個條件不成立，那就根本沒有淫妲的Ａ，
: 跟淫妲的～Ｂ會「湊在一起當然矛盾」的問題喔！
: 妳依然認為妖西沒有那樣說？
這裡我看不懂了。
不過我相信如果你靜下來看，我確定你會了解我已經表達的意思，
除非你無論如何也沒打算要相信。
那你姐下次生氣的時候，我覺得她應該把你踢去和Yoshi坐在同一國。
: : 他甚且提到「作者已死」的概念，所謂話被說出來就不再「只」屬於作者了，
: : 但同時也不因此就使得作者失去權利去宣稱她說的這句話是什麼意思。
: : 這在上一篇裡應該講的很清楚。
: 我也在下面講得很清楚了，
: 作者已死的概念在學術問題的討論上起不了作用。
: : 笨蛋跟白痴幾乎同義，但是笨蛋畢竟是笨蛋，白痴畢竟是白痴，兩者不同；
: : 又，除了白痴以外，笨蛋也跟智障、蠢貨、呆瓜等等字詞都幾乎同義，
: : 所以你要說白痴是笨蛋的唯一解，還是其中一解？
: : 必須又在哪裡呢？
: 對，妳當然也可以說畢竟單身漢是單身漢，未婚男人是未婚男人，兩者不同，
: 單身漢不必須是未婚男人，而未婚男人也不必須是單身漢。
: 如果妳可以很自在地如此宣稱，那妳要說妖西沒有那個「必須」，
: 我也願意接受，只是討論就不可能再繼續下去。
我真的可以這樣宣稱，是真心誠意地相信。
而且如果浮動和模糊，有什麼可貴的，有尊重到什麼有使什麼東西自由的可能，
這就是吧。
單身漢可以不是未婚男人耶，你不覺得這樣很好嗎？
使人減少許多許多對於婚姻的恐懼。
: : 歐，所以你早上跟我說的，那是下段的引言，以詰問的方式，那我懂了。
: : （因為我以為你在問我她是不是從來沒有說過的問題。）
: : 「我沒有這個意思」是一個清楚的句子。我們每個人現在也都知道的非常清楚。
: : 可是這無妨於當初因為各種原因而使得那個東西不夠清楚的事實。
: : 如果你覺得一開始淫妲就說的非常清楚了，
: : 沒有任何你能想像的，可能使得一個清楚句子無法表達清楚意思的任何可能，
: : 那，就算我（們）又壞又笨好了。
: : 沒有誤會存在，我們故意的。
: : 這個世界以後都不會有誤會存在，因為清楚的句子就是清楚的。
: 所以，again，
: 我不能要求妳把自己對於「為什麼會覺得不清楚」的理由說清楚？
: 或者，我說的話看起來「那麼地不像是希望妳說清楚」？
不是吧。
: : 不會嗎？我覺得我從來沒有進入過學術場域，整個心理如隔一層，
: : 有體會的困難。
: : 我的意思是根本沒有必須吧。
: 有，真的有。
: 當然，除非妳認為「單身漢」跟「未婚男人」之間也沒有這個必須 ,
: 因為妖西很明白地說了，「笨蛋」與「白痴」之間的不必須，
: 和「淫妲說的Ａ」與「妖西說的Ｂ」之間的不必須，
: 就跟「單身漢」跟「未婚男人」之間的不必須是相同的。
: 如果這樣可以說是「不必須」的話，
: 那這個「不必須」跟我說的「必須」基本上是一樣的。
: 端看妳想把語言的可能脈絡擴張到多大的程度罷了。
: 因為，照這個說法，「老公」跟「丈夫」也沒有那個必須，
: 「老婆」跟「太太」之間也沒有那個必須，
: 「爸爸」跟「父親」也沒有，「媽媽」跟「母親」也沒有，
: 「彼」跟「他」也沒有，「你」跟「汝」也沒有，
: 「吾」跟「我」也沒有……（夠了！）
我覺得我該說的都已經說完了。..
--
在這個時代裡，
最大的兵荒馬亂不過是幻滅。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.155.229