Re: [建議] 那個, 關於..

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: 誰說要搶了呢？
: 那妳分享一下妳所認為的「直接」是什麼意思是很困難的事嗎？
: 如果真的很困難，那算了，
: 如果妳也最後認同淫妲流的女性主義語意學，
: 認為妳無法對妳自己使用的「直接」做清楚的解釋，
: 妳也認為沒有必要做這個解釋，
: 那基本上確實就到此為止即可。

這樣子歸類啊。淫妲的誠意與在說明上花的功夫怎能和Pgic比呢？

淫妲可是一開始就說拒絕說明、說明不可能、說明沒意義耶。

: 既然妳認為那個地上的人必須要的真的是水才叫懂，
: 那顯然今天妖西拿了水回來給淫妲，
: 而淫妲也很明確地回了「我根本不要水，我只是在喊衰」，
: 請問妳是根據什麼來說妖西「懂」淫妲的話？

我哪有哪水給她？是她（或你）以為我拿水給她，且堅信不疑。

: 妳的「誤會」又是什麼意思？
: 從妖西說淫妲用字邋塌之後，
: 妖西仍然沒有放棄「『只有女性可以是女性主義者』，等於
: 『男人的意見不能成為女性主義的任何一部分』」這個理解；
: 而從妖西說淫妲用字邋塌之後，
: 淫妲也從來沒有放棄「『只有女性可以是女性主義者』，不等於
: 『男人的意見不能成為女性主義的任何一部分』」這個理解。
: 然後妳說沒有誤會？
: 意思是，雖然她們兩個人對於同一句話到底等不等於某個意思的意見完全相反，
: 但仍然不存在誤會？
: 妖西從來沒有說過「妳的句子不能像妳那樣去理解」，
: 或試圖去證明「妳的句子一定要從我那種方式去理解」，
: 妖西的做法是「妳憑什麼要說Ｂ（即使淫妲說的是Ａ）。」

這裡有兩個層次歐。一個是抽象的，針對語意的詮釋空間的共識。

一個是具體的，針對眼前的某句子，在被妳以及淫妲說明前，我的
確不是很能make sense。

還有，我那白痴笨蛋是個簡單的例子而已，不過看來我想透過那例
子強調的重點並沒有被理想地捕捉到。你說我把ＸＸ理解成ＹＹ，
嚴格來說不是這樣，是我從ＸＸ的語意推出ＹＹ。

只有女性可以是女性主義者、女性主義是女性的主意。

好，你當然可以說男人還是可以成為女性主義的一部份。但顯然需
要說明的就是怎樣的一部份，或說明女性主義到底是什麼。

否則，就字面意義所展現的明顯排他，我認為，從那兩句推出：這
樣的話，那男人不是不可能成為女性主義的任何一部份了嗎？

即使你們也接受的男人的作用、豐厚女性主義的角色，在此也好像
還是在是說：抱歉，男人無論如何還是外圍的，雖然他的意見也許
可以有作用、可以豐厚女性主義，但抱歉。

女性主義，就像個自閉的圈，裡面不容許有男人，包含男人的意見
與主意。

我讀到的那個自閉圈的意涵，基本上就是我讀到的排他，也是我認
為不合理的地方。



還有，如果你是想用我對淫妲的方式反對映回來....並且想因此證
明淫妲說的話為真，我說，也不是不行，只是，我覺得我和Pgic盡
力的程度比淫妲要多多了。

為什麼我這麼說呢？因為我覺得你有點故意。

當然，這是我覺得啦。

要再討論也是可，我刪掉一段是你對我的話語的詮釋，我也認為焦
點放錯地方了。這可以再說明。不過等有機會吧。我下午還得面試。

不過請不要把我這樣的回應視為和淫妲的：說明沒意義、說明不可
能劃上等號。也不要把這樣的話語理解成：這是鬼打牆，我講不下
去了。更不要把這種話語理解成：我沒有那個意思（句點）。

我既然說淫妲廉價簡便地只是用一個not做回應是不妥當的，我自己
會盡量避免之。我甚至不認為你的詮釋錯誤僅丟一個not就可以解決。

或許這樣說，你的詮釋不全錯。但當然，不全對。

然後我說，很多人其實都很清楚溝通的困難。

但有的人選擇放棄，無論遁向何處，或無論基於怎樣的個人理由，
有的人還在堅持。

大概就這樣而已。

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
→ nominalism:淫妲除了是我姊姊以外，她怎樣跟我怎樣有什麼關係呢？
→ nominalism:然後，至少在我看來，認為你拿水給她的不是我，是Pgic
→ nominalism:然後，你所謂的「推論」也是你自認為「字面意義」，嚴
→ nominalism:格說起來這裡面依然沒有「推論」。例如，在我看來，那
→ nominalism:個句子的字面意義沒有你所理解的那個意思。
→ nominalism:可是同樣是字面意義，你的宣稱是，我所理解到的字面意
→ nominalism:義是主觀的，而你所說的字面意義才是客觀的。嗯。
你前面就有說過這些了，我覺得你誤解我意思，誤解了我說主客觀時的意
思與脈絡，還有重點何在。要回覆得多花些時間與精力，所以再談。

我只簡單說一下我的看法：那根本是兩個層次，在談兩件事（或不只兩件
事）。

→ nominalism:最後，我覺得你不只沒有理解淫妲所說的女性主義，你連
→ nominalism:淫妲說的「說明沒有意義」都沒有理解。簡單說，她認為
→ nominalism:沒有意義的，是你要求的那種意義客觀化的說明，她認為
→ nominalism:沒有意義的，是給出一個可以普遍適用的語詞的定義，這
→ nominalism:是她說「說明沒有意義」的意思。
→ nominalism:如果她真的像你所描述的那麼堅持「說明沒有意義」，那
→ nominalism:她根本不會有第二篇文章的出現，更遑論後來的近十篇。
是嗎？你預設淫妲是理性一致的耶。但她搞不好連這點也反對歐。我覺得
我很多想法或調性和淫妲有點相似，只是，如果某篇所述，她比我版本更
極端更強而已。

我甚至一度想以某種姿態告訴她：我經歷過，我瞭解，但，相信我，你這
條路是死胡同。

我曉得這種話太超越太凌駕，難以被驕傲者如我們所吞嚥，所以始終沒說
出。

→ nominalism:我認真的認為，你執著於文字的確切意義是你無法跟淫妲
→ nominalism:進行溝通的最大問題。
與其說我執著於確切，不如說我只是對於我看得懂和看不懂，有著清楚的
意識。並且，我同時接著會有試圖搞懂的心理趨力，尤其是我覺得某句子
我一看就覺得不make sense（看不大懂，或說，覺得很有問題）時。

m→ nominalism:因為不管你的想法是什麼，對淫妲來說，「女人」這個詞   06/06 19:31
→ nominalism:從來就不是在被確定了它可以被正確地適用到哪些個體又
→ nominalism:不能被適用到哪些個體之後，一個人才算是「會」使用這
→ nominalism:個語詞。因此，要求一個「誰是女性誰不是」的定義，一
→ nominalism:個決定了以後，我們之後的討論就會集中在這上面的操做
→ nominalism:型定義，對淫妲而言根本是假的東西，並且她也從來不是
→ nominalism:用這種方法「理解」或「使用」語詞，於是乎你要求她說
→ nominalism:明「女性」一詞的定義，她會告訴你說明沒有意義，但不
→ nominalism:會拒絕用更多的話來讓溝通的另一方有機會更明白她真正
→ nominalism:的意思，但這些「說明」，都不是你或Pgic要求的那種說
→ nominalism:明。可是你不能理解這種差異，我只能覺得遺憾。
唉呦，你怎麼知道我不能理解呢？

我不是強調這裡其實至少有兩個層次的問題嗎？

其中一個，我花了很大力氣也放焦點的恰好就是淫妲個人對語意語言的
看法，或者你要說什麼淫妲女性主義語意學，也行。

但我要能直接針對那個提出反對意見，前提不是我一定程度地瞭解該語
意學說了些什麼（有什麼內容）嗎？

這樣說吧。其實從要求清楚且有限定義這樣的立場（並且認為這樣是當
然可能的，這樣的立場），到淫妲那極端語意學立場之間，中間還有很
多其它版本，較為溫和版本的語意學。

你這些推文，我反而覺得你從頭到尾都沒有理解到那subtlety耶。不過，
我得承認，這可能是我沒說清楚。

基本上，用我簡單的語言說，我們都反對所謂的定義論。但，這不表示
我和淫妲對語意的看法就一定是一樣的。

換種方式說，我承認並接受某些限制，也因此在這些（規範性的）限制
下產生的理論，和淫妲連那些限制都不甩不顧的理論，要來得沒那麼極
端。

→ nominalism:真的，我真的只能覺得遺憾。
遺憾我是還好啦。我希望我能夠說得更明白讓你和淫妲知道我在講啥就
是了。

我是相信，至少讓人在心理上覺得達到某個「理解的滿足點」，這是很
有可能的事。但我的感覺是，淫妲覺得這種滿足點，第一，不存在，至
少在她自己身上不存在；第二、因為不存在所以以之為目標目的去達成
，根本沒有意義（這是我的理解，雖然是用我的話語說，你真的還是覺
得我理解全錯？你還是覺得我完全誤解，在鬼打牆？）。

其實我自己相信的版本沒那麼弱，弱到只剩什麼心理滿足。但我透過這
樣的對比，也許可以襯托出淫妲對語意/ 理解的看法，和我對語意/ 理
解的看法的差距。

另一頭的某種古典的語意論（定義論）基本上，我認為，我們都覺得是
錯的。可是選項還有很多，且，有些（規範性）限制也許不能說丟就丟。

最後，你說淫妲認為，至少女性 - 這詞，不是我們都知道它可以正確
適用誰之後我們才會使用它，或，我們才能使用它。

這話我可以抓到我同意的意涵，如果把這話做某種理解的話。

這樣說吧，我覺得所謂正確（適用），和不正確（適用）之間不是一翻
兩瞪眼的事。我同意，如果說你講的正確適用是那種定義論式的、絕對
的、有限的、極為乾淨的，我說：這怎可能嘛。且，在這意義下我同意
你說的。

可是我想你也不能否認，"正確"一詞可以做它解，可以理解地更強，或
是另一種意思。而其它意思的"正確"我也許就不同意了。

但，反對那種定義論，不表示我們就只剩下滑落入淫妲整體所呈現出的
那種滑動語意哲學的可能。

我舉心哲談人類概念的議題為例：古典論錯，因此後來出現
「原型」論，而這理論就是某種折衷。但，至少有人這樣爭，他折衷過
頭使得他無法解釋某些古典論可以清楚解釋的心理現象（與概念有關的
現象，當然），所以出現更折衷的Fodor的原子論。但原子論一樣面對問
題，迫使Fodor必須同時接受概念內容的外在論（其實概念內容與語意內
容外在論之間有很高的同構性，有些邋遢一點的哲學家甚至就直接搬來
搬去用，雖然嚴格說語意內容和概念內容是不同的東西）。

當然這是關於人類概念的理論，與我們談的語意又不一樣，雖然相關。

我無意堅持，從頭到尾都無意堅持有"the"詮釋。但這不表示我就得接受
淫妲那，至少在我眼裡，過於極端且無法解決很多重要問題的語意論。

或，把道德也拉進來的話，我無法接受這種對言論那麼不負責任的語意
論。

在我看來這討論串基本上就兩個層次的問題。一個是後設的語意學問題
，一個則是很簡單的，針對某句子的意涵的討論這問題，雖然這問題還
是受到前一個問題的看法的影響，正如我們這整串所呈現的。

如果有一個旁觀者跳出來說：你有點攏在一起談，沒分清楚。我同意，
這討論本身的確在層次的切割區分上，不是很清楚。因為有時，那兩個
句子其實可說只是例子，有時，卻本身就是焦點所在。在談論時，我承
認我沒有刻意地再說明清楚。而這也許造成了誤解，我想。

推 Pgic:一旦執著於文字就會令溝通變的困難，誰都一樣。
唉。

※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (06/06 20:57)
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (06/06 21:10)
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (06/06 21:13)
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (06/06 21:14)