推 nominalism:你不覺得"必需品"的概念其實很危險?? 06/11 13:06
→ A1Yoshi:對我來說，高品質的包包鞋子錶衣服是我的必需品，也因此我 06/11 23:31
→ A1Yoshi:其實常期處於匱乏的狀態，因為我都沒有。 06/11 23:31
推 nominalism:相對性一定是兩個為一組的概念,而確定其中一個,另一個 06/12 04:57
→ nominalism:的內涵就自動浮現... 06/12 04:57
→ nominalism:但是你如果根本不可能決定其中一個概念的內涵,那整組概 06/12 04:57
→ nominalism:念就沒什麼意義了。 06/12 04:58
→ nominalism:你說"必需品"是相對於"非基本需求",可是什麼是基本需求 06/12 04:58
→ nominalism:呢?? 06/12 04:58
→ nominalism:肚子餓就吃飽,是一種基本需求,但是能滿足這個需求的方 06/12 04:58
→ nominalism:法有多少??怎樣算是奢侈??怎樣算是必需?? 06/12 04:59
→ nominalism:如果你不畫線,這組概念的"相對性"你又該如何處理?? 06/12 04:59
感謝nominalism的進一步追問與A1Yoshi對於必需品的詮釋
就我的觀念裡頭 覺得 畫條線是種"絕對"的概念
不是 相對的概念 相對是種比較 這樣的比較是會因時空而改變的
所以才拒絕認為 必需品 是畫條線 的說法
不過 這也會發生定義上的問題
或許 絕對的定義 可以免去相對 的複雜度
目前先提出 偏向絕對衡量的概念
因此
關於必需品的討論
我想就簡單深植於市場菜籃法的概念，
是指由有關專家製定出維持最低生活水平所需的生活必需品的品種和數量，
然後根據市場價格計算出購買這些必需品的價格
這是來自於國際度量貧窮線的方法
若是硬要我畫條線
會以這個概念進行說明
※ 引述《doveman (水藍色，白色，紅色)》之銘言：
: 很感謝更精緻深層的提問
: 第一個推文 我相當贊同
: 這是這篇文章的侷限 也是您一開始提出的討論
: 是缺乏細緻的歷史討論
: 這部份的侷限我贊同
: 明確地說 這篇文章 將台 定義為省 是不足夠的
: 但是 說不足夠的當下 是不是也有個包山包海的想像呢？
: 到目前為止 討論到台 的內涵 似乎很難明確框架出這樣的複雜概念
: 尤其是缺乏史料的討論 這篇文章尤是
: 這部份 得需要更多資料與證據
: 不過似乎也很難絕對說 台就是...
: 這樣斷然的答案
: 或許這篇文章表達不清楚
: 導致會讓閱讀者認為 這篇文章斷然定義了"台"
: 其實不然 而是認為 省 為台的因素而已
: 只是因素之一 並非全部
: 這部份會在下篇文章再提出另種說法
: 另外一個缺失
: 我想我與chitakudo可能都認為世代是有其均質特性
: 我坦承世代的劃分與比較 算是一個很浩大的工程
: 有時候甚至是吃力不討好的
: 因為 世代劃分的代表性 很難去涵括社會政治教育歷史不同層面
: 第二 則是 群體與世代的劃分 問題
: 如同草莓族 到底是個群體指稱 還是世代呢？
: 這部份也形成一大困難
: 所以文章刻意避開目前我尚未能夠處理的世代比較問題
: 就先前所提的 這樣的詮釋 是自身的生活經驗而來
: 主要是想跳脫過去對於台的想像
: 我想這部份似乎引起小小的討論
: 對於 台包山包海的定義 得承認為文時候並沒有這樣的野心
: 未來 應該也不會有 至少到現在 我不認為有所謂 大理論 可以框架所有
: 最後 似乎不少閱讀者對於藍白拖 這段有很大的興趣
: 看來這段使用 問號 似乎好像沒有發揮功能？
: 至於 藍白拖是不是省？ 或者使用 便宜 會更適切？
: 藍白拖鞋 應當是不比 勃肯 高價
: 香煙繫在肩膀上 應該比不上 香煙盒來得需要花費吧？
: 這點就如同chitakudo所言的 可能是生活習慣與品味
: 不一定扣得上 省
: 但是 省 的詮釋 這部份似乎不能完全涵括
: 但是也不能否認有這樣的可能？
: 這個部份實在有些快速推論到省
: 這部份到底是不是只是單純的省？
: 的確需要受到質疑 這段的舉例有些推論上的不足
: 或許去掉這段 可以省去更多質疑
: 以上大致回應chitakudo的提問
: 得坦承歷史層面的不足 以及 第二段推論不足的現象
: 這是能力問題
: 歷史層面 則不是這篇文章主力想處理的層面
: → chitakudo:可是我仍然覺得你將過往的省 想像成很純真的東西... 06/11 12:32
: → chitakudo:根據研究 過去也有過去那個年代的消費主義跟消費模式.. 06/11 12:34
: → chitakudo:然後我們從小就生活在 時大建設經濟奇蹟 都因為上一代 06/11 12:35
: → chitakudo:刻苦耐勞 勤儉持家 相對的新世代的人就是草莓族等等 06/11 12:35
: → chitakudo:這種敘述歷史的說法 恐怕不能完全相信... 06/11 12:36
: → chitakudo:過往 有過往的浪費模式 你怎麼解釋這點呢 好像過往 06/11 12:37
: → chitakudo:的省 是不証自明(你沒提出任何證據對吧?) 而且沒有 06/11 12:38
: → chitakudo:跟其他價值相互辯證 早期浪費跟省怎樣辯証? 還是說.. 06/11 12:39
: → chitakudo:早期台省要跟什麼對照? 然後省的精神混雜了什麼? 06/11 12:39
: → chitakudo:最後殘留了什麼? 仍然在我們現今生活產生影響.. 06/11 12:40
: → chitakudo:我覺得這都可以再想想 會更複雜化 省 ^^ 06/11 12:40
: → chitakudo:就我而言 我不覺得藍白拖或香煙盒可以稱為省的例子.. 06/11 12:42
: → chitakudo:那很可能是當時代品味或者為了一時方便..未必能直接跟省 06/11 12:42
: → chitakudo:相互連結 需要更多的說明.. 06/11 12:43
: 推 nominalism:你不覺得"必需品"的概念其實很危險?? 06/11 13:06
: 關於必需品的部份
: 回應文章當中 定義不清楚
: 或者該說 必需品的意思能夠用相對於奢侈品 或是 非基本需求品
: 會這麼說 主要是因為自己的生活觀察
: 以及這幾年所謂的時尚精品消費現象 所提出的
: 這樣的說法有其不足 也請nominalism可以提出更進一步的說明
: 怎麼樣的危險？以及先前提到的相關概念，哪些是需要再討論與修正的？
: 感謝
: ※ 引述《doveman (水藍色，白色，紅色)》之銘言：
: : 感謝提出文中的不足
: : 在此簡單回應
: : 回應當中仍有不少概念等待您的釐清
: : 閱讀完畢之後 發覺 這樣的質疑 似乎是以消費主義（？）為基調？
: : 或許有誤解 等待您進一步釐清
: : 第一 解讀會因為時代轉變
: : 關於 省 這件事情
: : 的確與當時物資缺乏有關
: : 所謂 當時 並非像是現在的消費主義環繞
: : 當時的省 用當下的時代涵意
: : 或許有可能的就您所提到的 可能是吝嗇
: : 但是這與當今強調的 珍惜資源 其實是換個說法而已不是嗎?
: : 在那個時代 不管是節省 或者是 小器 吝嗇 都好
: : 這是種生活模式 不同於當今資本主義提倡的消費主義
: : 仔細去探究過去生活模式的內涵
: : 會發現 這的確是環保 不是嗎？
: : 珍惜資源的行為 就是環保啊
: : 但是現在為什麼談環保 過去不談
: : 因為過去的生活模式就不是大量消耗地球資源的時代
: : 但是經過全球消耗資源技術突破
: : 才會有人跳出來喊環保
: : 不是嗎？
: : 因此 這樣的生活形態
: : 似乎也該與環保口號的歷史脈絡作對照
: : 第二 什麼是懂得花錢？
: : 文中 還提到 講難聽是不 知道該怎麼花錢
: : 很好奇 什麼樣是叫做 懂得花錢
: : 是怎麼懂？ 懂得在全球化下 福特主義 量產工業
: : 不斷地被廣告媒體灌輸的購買技巧？
: : 過去的省吃儉用 難道就不懂的花錢嗎?
: : 那斤斤計較的能力 難道不是懂得花錢嗎？
: : 非得購買非必要品 才算是懂得花錢嗎？
: : 到底什麼是懂得花錢？
: : 在菜市場討價還價 是不是也算懂得花錢呢？
: : 文章當中 溫和的批判了 量產工業下所提倡的大量消費/消耗的現象
: : 所以我認為 懂得花錢 是討價還價 是購買必需品 叫作懂得花錢
: : 第三 詮釋權何在？
: : 這個論點 在前面也有提到
: : 您的回應說到
: : Ａ做這做那有這樣那樣的「意思」在，
: : 這「意思」不是那麼任意地開放給大家去做詮釋的。
: : 然後又回頭扣緊 吝嗇等辭彙
: : 對我而言 吝嗇沒有正面或是負面義函
: : 但是您似乎不太贊同?
: : 這的確是詮釋學中一直談到的現象
: : 就前頭回應 認為 吝嗇是環保
: : 是種生活模態
: : 這是我的詮釋
: : 但是就我閱讀您的回應 感受到兩點
: : 一 吝嗇是種負面價值
: : 二 環保似乎是"要有意識"的才叫環保
: : 這是您的詮釋
: : 仔細想想 通常我們說誰誰誰吝嗇
: : 是以我群與他群的區隔來進行詮釋
: : 簡單的說 當您說誰為誰吝嗇的時候 就是詮釋了
: : 就落入您所說的 掉進 任意地開放解讀了
: : 所以不懂 這樣的說法 用意何在？
: : 要凸顯 自己公正客觀﹖
: : 看來似乎不是如此 因為您已經用了形容詞
: : 形容詞本身是有變異性質的
: : 您吝嗇的詮釋 在我看來卻是環保的內涵
: : 彼此並不衝突 或者您的意識當中 是揚環保貶吝嗇的？
: : 在從另個例子來看
: : 所謂 有環保意識
: : 是否就是說懂得這方面知識的人？
: : 若是如此 那這批有意識的人 大多有一定知識水平的人
: : 深究過去的農業社會 甚至更早的狩獵社會
: : 知識水平 與 環保意識 當然沒有現在的高
: : 但是很有趣的是 為什麼需要環保意識
: : 就是因為不少證據顯示 我們消耗了大量的資源
: : 造成原料短缺 物價上漲
: : 這才需要 環保 說來實在有些小小的悲哀
: : 要說環保意識是種"進步的象徵"嗎？
: : 還是原先早就存在於過去的生活形態呢?
: : 只是過去就活在當中 不需要特別的提出
: : 而今我們不活在當中 才需要不斷地提醒
: : 所以 怎麼去詮釋概念 像是環保 吝嗇 台 等概念
: : 會有不同的內涵與價值
: : 值得注意的是 過去不提倡環境保護 或是 生態主義
: : 不表示不需要 這或許與知識生產有關
: : 但是 就近年各種數據來看
: : 現在更需要這樣的提倡
: : 再再顯示 資源耗損的程度大大超越過去
: : 這樣的耗損 許多都是根植於大量消費
: : 以上簡要回應
: : 最後
: : 很感謝這篇瑰麗的文章
: : 引起回應者的討論與建議
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◆ From: 210.192.209.219
※ 編輯: doveman 來自: 210.192.209.219 (06/12 09:23)
※ 編輯: doveman 來自: 210.192.209.219 (06/12 09:25)