※ 引述《julians (Sisiphus)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : 噓 Pgic:暴不暴力到底又怎樣？"不暴力"應該是一個被擺在最高位置追求 07/05 01:35
: : → Pgic:的東西嗎？ 07/05 01:36
: : 噓 Pgic:她如果有把別人的話聽進去一點，哪怕只有一點都好， 07/05 01:41
: : → Pgic:如果有那麼一點點對話的誠意，那再來考慮該怎麼彼此對待吧。 07/05 01:41
: : 推 julians:那你覺得暴力就有比較好嗎? 07/05 12:44
: : → julians:別為了反對而反對吧 07/05 12:44
: : → julians:那你自己皆下來那篇有何以用強暴的意向 07/05 12:45
: : → julians:不就你非常之介意他行語言暴利之實? 07/05 12:46
: : 推 julians:像妖西那樣講出東西來反駁,比起以人廢言,妳自己覺得那個 07/05 12:50
: : → julians:比較好? 非要弄到鄉民看到黑影就開槍,才甘願嗎? 07/05 12:54
: : → julians:而且妳為什麼要把別人一定要聽進去你的話這件事情加諸別人 07/05 12:59
: : → julians:之上,他沒有誠意聽進去別人的話,那妳覺得這個版給他的誠意 07/05 12:59
: : → julians:又有多少? 何況誠意應該被當作最高原則這樣嗎? 07/05 13:00
: : 每個人的感受都不相同。
: : 如果你會覺得「以人廢言」是一種暴力，或者說，如果你會覺得
: : 這些噓她的人都是「以人廢言」，所以是一種暴力。
: ~~~~
: 先跟我說哪裡說了 "這些噓她的人都是「以人廢言」"
: 我說的是不要以人廢言:
: julians:別以人廢言吧...這樣有比較不暴力嘛? 07/04 20:38
: 的確我認為他所提出的觀點有很多的問題,
: 縱使他所關切的議題有其效度跟重要性,
: 但是在他那樣的論證方式之下,
: 讓可以多說多討論的部分,
: 似乎胎死腹中,而殊為可惜.
你覺得可惜，你可以選擇不要以這種方式來回應，但不能妨礙別人不覺
得可惜的自由吧？
如果你認為你並沒有認為別人不應該覺得不可惜，那麼你所使用的「暴
力」云云，就顯得用詞過當，除非你要說被你用「暴力」來描述的行為
不是你所認為在倫理或道德上不當（不應執行）的行為。
你想指出的究竟是效益問題，還是倫理問題？望你能先分清楚。
: : 我相信你應該也不難理解真的有人會因為「這個人」之前的言論
: : 而有「被強暴」的感覺。
: ~~~~~~~~~~~~~~
: 關於"語言強暴", 容我用這麼樣一個簡化的語言,
: 我沒有什麼能多說的,
: 關於語言的入侵性跟所謂"實體"(如果這兩者可以簡單區分的話)
: 的入侵性,在discursive (or material) vs. corporeal這部分的
: 如果語言跟實體這兩者的區別, 放在一個可能比較後結構也好,
: 後現代也好,說是Foucault在"The Order of Discourse"的區分
: (event as discursive and material)也好,精神分析所提到的
: psychical reality and physical reality,
: 是不能簡單二分的, 那我沒有什麼可以說的.
: 只是如果被強暴的"感覺"可以證成這個人的"罪行"(crime)或是"原罪"(sin),
: 沒有德行(virtue),
: 那麼這樣的指控是不是也過於簡單些了呢?
先把這樣的指控是否過於簡單的問題放一邊，擺在更前面的問題應該
是：「誰做過這樣的指控？」
我所謂的「誰做過這樣的指控」，並非指謂「誰做過對方在行語言強
暴的指控」，而是指謂「誰做過『被強暴的感覺即足以證成該行為人
的罪行或是原罪或是沒有德行』的指控？」
回歸脈絡，你宣稱Pgic的行為本身是一種暴力，而Pgic對Aimable的指
控就是對暴力的指控，因此Pgic不能一致地在不容許Aimable的暴力的
前提下，容許自己的暴力。
而我要談的是這個的「一致性」是否真的如你所言的不可能？
我們同意「殺人是錯的」，並且基本上同意這是一個普遍的無條件令
式。但不會因此，我們就無法一致地在不容許強盜殺人的前提下，容
許被害人的自衛殺人的行為。
與其說自衛殺人是一種以暴制暴的行為（我想任何人都無法否認，這
確實是以暴力來壓制暴力的舉動），我想將它視為是對一個被強加在
自身身上的暴力行為的可被容許的激烈回應會更恰當。這種說法是為
了將這類行為，和另一類以暴制暴的行為做區隔，例如，我勒索你的
錢，你朋友就來勒索我的錢以給我警告。這兩種以暴制暴的做法顯然
仍有在道德上可區別的特質。
: 或許直接的回應比起用推文說了一兩句,
: 更有Pgic板友所謂的誠意吧.
: 當然, 今天這種"被強暴的感覺"在這個版不只是一對一的狀態,
: 似乎不能化約為私領域的考量,
: 而是一種對公眾的侵犯,涉及公領域的考量;
: 但我在意的部分是, 即使是如此,
: 除了感覺與實體之間的問題能否簡單視為同一之外,
: 如果今天Aimable干犯了"集體強暴"
: (看起來很多人是對他的言論表達方式相當不滿),
: 所以接下來這些受傷的人們應該就以暴制暴,
: 無論所謂的以暴制暴是一種以人廢言,
: 或是一種以一種指控其德行或是精神有所謂的創傷或匱乏,
: 來省略這中間耗時耗力甚至無用的言說過程?
: (因為看起來"到目前為止"該版友的確是沒有針對版眾批評的問題回應的打算)
: : 那麼你的意思是，即使是一個被強暴的人，也不應該對這個強暴
: : 過她的人有任何情感上的強烈厭惡以致於即使是以人廢言也在所
: : 不惜的行為？
: 同上. 語言跟行為之間的關係.
同妖西的問題，我看了半天，也看不出你說過了什麼語言跟行為之間
的關係。
的什麼關係？
: : 我不否認「以人廢言」的行動有其負面價值，但要評價一個行為
: : 怎麼可能不考量其出現的脈絡和原因？單單就該動作的表面為一
: : 個「以人廢言」的動作而無條件的否定之，難道對你來說就不算
: : 是一種暴力？
: : 最後關於這個板給她的誠意有多少的問題，你不介意的話，我建
: : 議你可以從3092篇開始看，看她剛開始在這裡發言的時候，這個
: : 板給她的誠意有多少，再比較她給這個板的人的誠意有多少。
: : 脈絡，脈絡很重要，歷史也是脈絡，你有回顧過她與這個板的互
: : 動歷史嗎？
: 是的.
: 說到了歷史脈絡的部分, 的確她跟這個版的互動造成了很多問題,
: 之前一路看下來, 我之所以什麼也沒有說這是因為我並不同意他
: 的觀點; 之所以會產生這些問題, 我認為部分來自於他並不願意
: 回應別人對他所做的批評, 所以似乎沒有人願意繼續討論或是做
: 出正面的回應.
: 不過我在意的是這個推文:
: 噓 我一見你就噓 07/04 19:48
: 噓 中國人都這副德行嗎？ 07/04 19:49
: (為了避免這個討論看起來像是針對某些人,容我將id刪除;
: 還是這樣看起來更像是欲蓋彌彰的針對個人?)
喔，所以當我針對你認為Pgic這個人的言論並不一致的這點提出回應時，
你現在才說你所在意其實不是Pgic的噓文，即使就連我所引用來回應的你
的推文，都是關於Pgic的？
好吧，你如果真的認為，即使你的推文內容都是針對Pgic，但你真正在意
的其實不是Pgic的推文，那我也不能怎麼樣。
: 我所在意的是"我一見你就噓"這件事情.
: 如果說他讓人覺得一無可取,大可直接點出問題之所在,
: 像是妖西就直接點出"沒有雙性制度等於落後"這種命題的問題之所在;
: 可是上述的推文卻似乎讓問題變成問題不在於他說了什麼,
: 而在於他是誰--
: 因為他有不良的歷史紀錄,他在這個版有不良的缺乏溝通誠意
: 所以接下來他的每一動作每一篇文章都該被化約為有問題,
: 鄉愿, 沒有誠意?
: 我相信我也認為事情不單純是這樣的情況.
: 而看起來這次所新發的文章"結婚VS賣女兒"這個議題的討論空間
: 再還沒有開始,對某些人而言(某些人喔,不是全部人喔)就已經可以結束.
: 為什麼?
: 因為發文的是Aimable.
: "如果"(假設法現在式,表現在或未來有可能但不一定會發生的事情)這個版
: 接下來是繼續用這樣的態度面對Aimable的話,
: 這樣的誠意是否也顯的過於狹隘呢?
狹隘或寬敞，無論如何依舊都只是描述性的語詞，你如果要加上應然
性質於其中，不免就需要更多的說明，來證明這種狹隘的誠意是否應
該的，而更寬敞的誠意才是正當的。可是你似乎沒有？
: 但是不需要這樣吧.
: 的確今天Aimable的言來自於Aimable的個人,
: 而Aimable作為個人亦有替其言論負責之必要,
: (so, he has to give "response," that's the "respons"-ibility)
: 但是在Aimable的言有其可討論空間,
: 不需要因為Aimable的表達方式或是內容有一定的問題,
: 就等於他所說的話,所發表的文章都可以這樣一見就噓吧.
: 或許吧.
: "我一見你就噓" is so true; 廢其人而不廢其言
: (那我的討論至此到看起來很可笑了).
所以呢？在一開始承認為互動歷史也是對一個人的言行進行理解與回應
所須考量的脈絡之一，可是在你說明為什麼你認為這種「見你就噓」的
行為依然「僅僅是以人廢言」的時候，這個板與Aimable這個人之間的
互動歷史依然沒有任何作用不是嗎？
畢竟對你來說，無論過往在這個板上出現的許多Aimable與板眾的互動
是如何，如今這個「新的」議題在還沒討論的情況下就先因為這個議題
的發言人是Aimable，就排除討論這個議題的空間，這就是一種以人廢
言的行為。
我可否請問你，在上面這段說明裡面，Aimable這個人與這個板的互動
歷史，就竟被你以什麼方式來「考量」了？這些互動歷史在你的考量當
中所佔有的地位如何？
為什麼無論以往的互動歷史如何，我們都必須把這個人的每一個新議題
都當成這個人重新開始的可能性來看待？為什麼不能根據經驗法則來選
擇對自己最有利的回應方式（例如以人廢言，例如見此id必不回應，例
如見此id必噓之而後快）？
所以一個總是借錢不還的朋友，在十數次借了錢沒還的前提下，他今天
突發奇想，不來跟我借錢了，跑來跟我借車，我就應該因為他借的東西
不一樣了（他發表了新的議題），而把車子借他（而不以人廢言地言之
有物地回應他）？
所以，在承認個體間的互動歷史，對個體間往後的適當互動模式必然會
有所影響的前提下，你的說明究竟把Aimable這個人與這個板的互動歷
史放在怎樣的天秤下來衡量考慮？還是你依舊只是嘴巴上說要考慮要考
慮，而事實上依然沒有把這些脈絡考慮進來，便即批評這些噓文就是以
人廢言，就是暴力，就是跟Aimable的暴力沒兩樣的東西？
這麼說，自衛殺人跟強盜殺人究竟差別在哪裡？
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