→ A1Yoshi:針對最末：根據在於那是對方的潛意識。。。 07/07 04:00
→ A1Yoshi:我還蠻想來打賭，他說到最後會這麼說。 07/07 04:01
→ nominalism:你打賭了,那對方不管是或不是應該都不會說是了吧 @@ 07/07 23:25
→ nominalism:如果是我的話,我就死都不會承認,也不會回應這個問題 XD 07/08 00:21
※ 引述《julians (Sisiphus)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : → shtmn:請問閣下受過什麼精神創傷... 07/05 11:29
: : → julians:而且我覺得很妙,有些人看起來很喜歡用腦殘精神疾病來說 07/05 12:58
: : → julians:自己不認同的言論或是發言者, 那是表示發言者如果是精神 07/05 12:58
: : → julians:創傷或是腦殘就乾脆不要發言比較快是這樣嗎? 07/05 12:58
: : 我覺得更妙的是，你好像一點也不覺得自己的推論跳太快了？
: : 有人說過因為妳腦殘或有精神創傷就不要發言比較快嗎？
: : 如同我上文所說，要理解乃至評價一個行為，不可能不看該行
: : 為出現的脈絡與理由便妄加評價或理解。
: : 既然行為是如此，語言行為當然也是如此，你要理解一個語言
: : 行為也不可能完全不顧及該語言行為發生的脈絡及原因。
: : 儘管在一般的脈絡底下，我們可以透過一些約定俗成的規則來
: : 在沒有脈絡供給的情況下理解語言行為，但仍不排除有為數不
: : 少的語言行為仍是在特殊的脈絡或原因下產生的，針對這些語
: : 言行為如果要進行正確的理解或評價，就勢必要先探討該語言
: : 行為的脈絡或原因。
: : 而一個言說者的精神狀況（例如腦殘或受過精神創傷與否）通
: : 常都會是使語言行為產生與約定俗成的規則有異的詮釋或理解
: : 空間的「特殊脈絡」，那麼在這種情況下，當閱聽者發現自己
: : 對於某一特定的言說者所生產的語言行為無法在約定俗成的規
: : 則脈絡下進行有意義或一致的理解時，對該言說者是否是在某
: : 些特殊脈絡下進行與約定俗成的一般規則相異的語言行為，就
: : 是一種合理的懷疑及考慮。
: well. 我其實在意的是倫理這件事情.
: 或是說有沒有發言的權力,
: or, the ethics of dialogism.
: 關於norm, normality, normalcy in language and meaning以及
: 精神狀態跟結構性,除了精神分析(such as psychosis)跟Foucault
: 那一套之外, 就我的能力我沒有什麼可以特別回應的, 所以就不特
: 別多說了.
OK，你告訴我，在這裡，誰剝奪了誰的發言權？或者，誰企圖剝奪誰
的發言權？
: : 因此何以對一個人質疑其是否腦殘或受過精神創傷，就一定是
: : 在要求對方不要發言，而不是反過來更想確切地知道對方的發
: : 言的真正脈絡是什麼？
: : 當然，有另一種可能是，懷疑對方腦殘或精神受過創傷的人，
: : 實則只是因為被對方習慣性的無理取鬧、言之無物、牛頭不對
: : 馬嘴、千篇一律、視他人如無物……等等的言語特質給惹得生
: : 氣了，於是用強烈的字眼來表達自己的憤怒。
: : 既然是表達自己的憤怒，通常也就不會是認真地認為對方就是
: : 那樣的人，例如我罵人王八蛋，不表示我就真的認為對方是一
: : 顆烏龜蛋或一個私生子；又例如我罵人智障，也不表示我認為
: : 對方是醫學上認定的智能不足。
: 如果把上一篇你的回應擺在一起,這樣看起來"感覺被強暴"所受到
: 的暴力也不表示"是真的身體上遭到強暴."
: 不過,根據我的理解,
: 就上一篇文章來看,似乎nominalism板友你在這邊是認為:
: "習慣性的無理取鬧、言之無物、牛頭不對馬嘴、千篇一律、
: 視他人如無物"跟"用強烈的字眼來表達自己的憤怒"這兩者都
: 是具有暴力性質(sadism vs. masochism阿...)，
: 結果還不就是變成了以暴制暴？
你從哪裡看出來的？
Aimable的行為是強暴，這不是我的宣稱，這是Pgic的自我感覺的宣
稱，我僅僅是引述她的感覺，因此我未曾說過Aimable的那些行為是
暴力。
而同樣的，我更未曾在自己的文章裡說過「用強烈的字眼來表達自己
的憤怒」是一種暴力。
既然如此，又何來我會同意這是以暴制暴的詭異結論？
: : 既然如此，即使我是真心地認為對方應該閉嘴，也不導致我認
: : 為腦殘（或精神受過創傷、或烏龜蛋、或私生子、或醫學上認
: : 定的智能不足者）應該閉嘴。
: : 不過我依然不否認，這世界上確實存在著那種認真地認為如果
: : 對方是腦殘（或精神受過創傷、或烏龜蛋、或私生子、或醫學
: : 上認定的智能不足者），那對方就不應該發言的歧視者。
: : 可是依然要回歸到我前文所說的，對任何行為的評價或詮釋都
: : 必須視其脈絡而定，在完整可觀察的脈絡中，你認為這些宣稱
: : 對方腦殘或精神受過創傷，並衷心地希望對方閉嘴的人，是第
: : 一、二種情況的可能性較高，還是第三種情況的可能性較高？
: 的確. 我的推文有你一開始所說的情況.
: 的確我在這邊假設"這些宣稱對方腦殘或精神受過創傷"的人," 是
: 衷心地希望對方閉嘴的人"也就是你所謂的第三種情況,
錯！
引用別人的話以前，請務必先看清楚別人說的話是什麼。
我在原文裡區分了三種情況：
一、在宣稱對方為腦殘或精神受創的情況下，確實認為對方腦殘或精神受創，
但沒有希望對方閉嘴的意圖。
二、在宣稱對方為腦殘或精神受創的情況下，並非認為對方真的腦殘或精神受
創，而僅僅是以激烈的手段來表達自己的憤怒，並要求對方閉嘴。
三、在宣稱對方為腦殘或精神受創的情況下，確實認為對方腦殘或精神受創，
並認為對方應該要「因此」而閉嘴。
所以，由於你的描述僅滿足了「宣稱對方腦殘或精神受創」與「衷心希望對方
閉嘴」這兩個條件，我們仍無法判斷這些宣稱者究竟是屬第二類還第三類。除
非你能提出更多假設。
: 而的確"對
: 任何行為的評價或詮釋都必須視其脈絡而定，在完整可觀察的脈絡中",
: 來決定其發言的意義;
: 所以說，第一，推文的脈絡無法提供充分理解脈絡下, 無法判別推文者
: 究竟推文為何心態，亦不能簡單判定在指稱別人為腦殘情況下是
: (1)描述性 (2)攻擊性 (3)希望對方閉嘴 (這點亦具攻擊性),
: 有關於psychological truth的部分，以及可能性的多寡，
: 如果不是閱讀到文章或推文者可以判斷，
: 那看來如果在回應所有文章跟推文之時，
: 都必須先去問問該發文者與推文者他們的發言脈絡與框架為何，
: 他們的發言心態與動機為何，以及他們背後的潛意識慾望到底如何運作，
: 他們是否否定(leugnen)這樣的意圖與動機，
: 再來決定應該以怎樣的方式跟框架回應，
: 這樣似乎言之成理，但是不禁讓人覺得裡面有其荒謬性，
: 如果要計較動機上"量的多寡"或是"有沒有"的問題，
: 來決定今天是否可以做出"說人腦殘"等於"希望對方閉嘴"的命題，
: 那麼這樣判斷的可能性是否過低呢?
: 純粹的只具備或不具備一種動機可能，
: 本身看起來是不是太過於不可能了?
: 而既然這些罵人腦殘的推文者真的一點都不要再
: "習慣性的無理取鬧、言之無物、牛頭不對馬嘴、千篇一律、
: 視他人如無物",也有其要人閉嘴之可能，
: 亦具被攻擊性之特質，
: 那麼點出來這樣的可能，是不是亦顯露(expose)
: 這中間牽扯的施虐(sadism)以及爽(jouissance)？
: (省略討論jouissance兩千字)
在略過某些我沒有能力也沒有意願理解的術語後，我只有一個問題想要
提出。
我從未否認這些噓文是具攻擊性的，但你的長篇大論依然混淆著第二種
可能性與第三種可能性。你並沒有對「宣稱者是否衷心地認同自己的宣
稱」進行區分。
我並不想辯稱今天噓文的人都沒有攻擊性，也不想證明今天噓文的人都
沒有要求對方閉嘴的意圖。我僅僅針對你原先的推文進行質疑：
「那是表示發言者如果是精神創傷或是腦殘就乾脆不要發言比較快是這
樣嗎？」
你的推文中表示，你認為「某些宣稱某人為腦殘或精神受創的人，就是
認為發言者如果符合腦殘或精神受創的條件，就不應該發言。」
但真正滿足「宣稱某人為腦殘或精神受創的人」這個條件的人，可能有
三種情況，也就是我在上面所提及的那三種，而只有第三種，是「認為
發言者若符合腦殘或精神受創的條件，就不應該發言。」
而第一種人根本不認為對方不應該發言，至於第二種，則根本不認為被
他宣稱為腦殘或精神受創的人確實符合腦殘或精神受創的條件，也就無
所謂「認為發言者若符合腦殘或精神受創的條件，就不應發言」云云。
所以，具攻擊性又如何？以暴制暴又如何？即使既具攻擊性，又是一種
以暴制暴的行為，這些在推噓回文中宣稱對方為腦殘或精神受創的人，
依然不是你說的那種「認為發言者若符合腦殘或精神受創的條件，即不
應該發言」的人。
: 何況，更有趣的是
: 何謂"噓"文--
: 無論是把原文當作對象物要噓之，
: 或是把推文或回文本身當作噓的工具，
: 本身不都帶著"請小聲,""請閉嘴,"
: "請照我們可以接受的理性思維溝通言說方式"發言之可能?
: 第二，這樣說來的話，似乎這之中假定了理解評斷詮釋Aimable言論的
: 意義與價值的脈絡是完整的--
: 真的完整了嗎? 關於Aimable的言論與歷史終結了嗎?
: 這個"到目前為止"我認為不等於所以可以詮釋理解判斷Aimable的
: 脈絡之總和，而如果今天Aimable改變他本來發文的態度與方式，
: 我也認為可以改變他在這個版被接受的程度，只是在
: 有關"婚姻跟賣女兒"的議題再被詳細言說之前，就先採取了
: 這一次的Aimable會跟之前的Aimable的態度立場,發言形式與內容
: 將毫無改變，而來個見一次就噓一次,這樣的判斷的脈絡與框架真
: 的是所謂的完整? 還是看起來比較完整的及可以被視為已經是完整的?
錯。
我的用詞不是「完整的脈絡」，而是「完整可觀察的脈絡」，之所以添
加進「可觀察」一詞，即使在限定所謂的「完整」，僅僅是以相對於與
這個人進行互動的主體所能觀察到的脈絡部分言之。
簡單說，今天我與你的互動歷史當中，有百分之九十的機率你與我的互
動都顯示出你的不值得信任，因此在往後我與你的互動中，我都採取不
信任你的態度，這樣的態度顯然是合理的。
而即使你在我所不知道的地方與他人的互動都顯示出你是個值得信任的
人，這也不妨礙我在往後對你採取「不信任」態度的策略是合理的互動
策略。
如果僅僅因為「經驗法則非必然法則」，因此時刻都必須把「不同的可
能性」放在心裡，並讓這「不同的可能性」具有與「非必然的經驗歸納
結論」同等地位加以考量，我想不可能有任何人可以在這種考量方式下
進行任何行為的決定。
畢竟烏鴉確實有白的，所以即使在我想找一隻黑鳥的時候，我也不應該
直接就認定找一隻烏鴉可以完成我的目的。就如同Aimable也可能牛頭
對牛嘴地回應別人的意見，所以即使在面對Aimable又企圖開始一個新
話題時，我也不應該直接就認定不與他進行任何實質的討論是對自己最
有利的策略。
: btw, 勞煩nominalism版友你/妳為了推文的A=B發了這篇文。
: 我也拉拉雜雜講了一堆言不成理的話語。
: 話說回來，我這兩篇的回應可以說是很可笑的，
: 為了我也不認同的人的意見來回應，
: 只能說，我自己認為即使在不認同對方言論的情況下，
: 也該保留讓對方發言以即可認同對方的空間;
: 誠然噓文不等同於要對方閉嘴，
: 可以純粹的表達不認同而希望對方進一步言說的意願，
: 但是只留下一兩句推文表示我不認同，
: 就誠意跟暴力這件事情而言，
: 看起來真的有比Aimable來得好？
就較不浪費板面，與較不浪費系統資源，且較不影響其他閱板人的權益
（諸如爬文的方便性／搜尋文章是否容易找到廢文的機率……等等）等
方面來看，我確實認為這種「只留下一兩句推文表示我不認同」在就誠
意（對自己的言論的可能讀者群的誠意）與暴力（對自己的言論的可能
讀者群的尊重與否）這兩件事而言，看起來真的有比Aimable來得好。
: 如果說有ethics of dialogism(不[一定]是ethics of communication)，
: 這些溝通言說的原則是否做為要求自己為先，
: 而非強加於他者之上來的具有些說服力呢?
所以自衛殺人者，與其辯稱對方不應先企圖殺我，反而應該先反省自己不
應殺害對方，來得更有說服力？
: 如果他者的德行非我的德行，
: 他者的邏輯理性非我之邏輯與理性，
何謂他者的邏輯理性非我之邏輯理性？
邏輯與理性當分「他者的」和「我的」之分？
: 即可以以腦殘(理性非完整)或精神性創傷(不能以常人言說之方式言說)稱之，
: 並且噓之，
: 這樣真的是所謂的誠意? 所謂的德行? 所謂的不鄉愿?
所以「詢問對方是否有精神創傷」的「不誠意」或「不德行」或「鄉愿」在哪？
我只看見你先把一句詢問句擅自「變成」一個肯定宣稱，再把一個肯定宣稱擅自
「變成」一個攻擊性語句，又把這個攻擊性語句擅自「變成」一個歧視性言論。
請問你的這三個「變成」的根據何在？
如果沒有根據，那麼你這種擅自把別的話變了三變，再擅自把這個變過三變的話
當成原噓文者的真正意思並加以批評之，你的「誠意」、「德行」、「不鄉愿」
又在哪裡？
你的「要求自己為先，而非強加於他者之上」又在哪裡？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.201.233